【大紀元5月4日訊】 (希望之聲灣區之聲採訪報導)4月14日，新華網報導黃河源頭歷史上第一次斷流，中華民族的母親河流到底怎麼了，中國的生態環境的惡化是發展中的暫時現象，還是一個無法逆轉的永久現象？治河、治水、治理生態有何良策，關注中國環境十幾年的著名作家鄭義與您交談。
主持人：我們今天為您請到的佳賓是著名的作家鄭義先生，鄭義先生是中國從七、八十年代以來就非常有名，寫了很多很有名的作品，比如《老井》，我想很多人都聽說過，後來拍成電影還是很有名，但鄭義先生很有意思，他後來在九十年代的時候，他的興趣就轉向關於生態類研究，這是很大的變化，他寫了一本書叫做《中國生態狀況景氣報告－中國之毁滅》，這個名字是很震驚的，我們的「灣區之聲」大概在兩年前有採訪過鄭義先生，今天再一次請到鄭義先生來到我們的線上，和我們一起探討中國生態環境。各位聽眾朋友，如果您有問題想問鄭義先生，可以打我們的熱線電話，號碼是650-9888805。鄭義先生，請問您在線上嗎？
鄭義：對。
主持人：鄭先生，您好。
鄭義：你好，你們好。
主持人：歡迎！歡迎！鄭先生，想請問一下您有沒有看到這則消息？
鄭義：我看到了。
主持人：那麼我不知道您的感受是什麼樣的？在這方面好像在我看來您是出於先知先覺，不知道您現在的想法是什麼樣的？
鄭義：我哪裡算得上先知先覺？只不過是因為我在海外，我這個條件跟國內的不一樣，我能說真話，國內不能說真話，這個原因是很重要的。實際上中國現在生態環境嚴重的程度，尤其是專家、學者們，尤其掌握全面情況的那些人是非常清楚，但是不能說，這話說出來以後就非常嚴重的問題，實際上就是國家也不用說他們的後代了，這個消息對我來說，它是一個順理成章，它是一個邏輯，這麼發展下去，必然是要到這一步的。
主持人：主要是什麼問題讓這些河流乾涸呢？
鄭義：我想這個有一個基本問題，當然不管怎麼說，這個人口基數比較大，是不能否認的，但是並不是說有這一條就是根本的原因，我認為根本性的原因就是對於生態環境整體性的破壞非常嚴重，這個情況是越來越嚴重，比如說眾多的河流都乾涸了，斷流了，主要原因就是由於森林和植被、草原的這種長期的破壞，對這種破壞在當下看不出來如果，但是如果積累幾十年，現在來說應該是積累了近半個世紀了，大規模的破壞，那現在就開始顯露出他的結果來了，到現在你再來挽救，說得不好聽一點，就是已經為時已晚。
主持人：那這些對森林、對河流的破壞，是這幾十年才發生的嗎？還是長久以來都是這樣呢？
鄭義：主要是這幾十年發生的，因為過去吧也有破壞，歷史上說黃河為什麼會成黃河，就是在中原一帶土地開墾得太多，過去的森林砍伐得太多，大量的泥沙就流到河裡面，水土流失，所以造成了一條特殊的河流叫黃河。那麼這個黃河的情況在現代，就是說共產黨建政以後，這半個世紀以來，它是有一種非常快的加速度，它的破壞關鍵在於什麼呢？就是它是一種制度性的破壞，跟共產黨的制度是密切相關的，尤其是跟改革開放以來，所謂的這種「承包制」的制度是密切相關的。它根本的原因，就是它的原理在什麼地方呢？比如說我們就具體談黃河，黃河兩岸它的山，它的樹林，它的荒坡，還有土地這是沒有主的，他的名義上是屬於全體人民的，或者說是公有的，或者說是國有的，但是使用權，現在是在每一個具體的人身上。那麼這樣一種產權的具體的人結構，就是說所有權是一個模糊的，是一個虛置的，空的，但是使用權卻在具體的人手裡，這種產權結構必然造成一種殺雞取卵的破壞性的生態。
主持人：比較短見？
鄭義：對，就是因為不是他的財產，他只是在一段時間裡有使用權，每一個人都會從這種角度來考慮，就是怎麼能夠在最短的時間裡面對土地，對山林採取一種壓榨性的生產方式，這樣的話，你想這個權不是說局部的，這是整個中國所有的山河都處在這樣一種無主的狀態，但是破壞起來又有動力，所以在這種情況下，國家是不可以救的，無法挽救。因為世界上所有的國家，或者說除了中國以外，很少了，可能中國是唯一的了，除此之外，它都是產權非常清楚，這塊土地是誰的？這片林子是誰的？這是非常清楚。那麼這個土地是你了，你可以讓你的後代來繼承，你可以轉讓，你可以出賣，那麼這個全部產權和所有權都在你手裡，你對這個土地的的使用，一定是非常科學，非常合理。
主持人：你剛才講的所有權的問題是一個造成目前黃河問題的體制性問題，國家是否有政策來確保對土地的使用它不會造成對環境的傷害呢？
鄭義：這不可以的，比如說你怎能限制說這個土地你施多少肥，或者說這個土地下雨的時候下雨的時候不許沖走多少土，這些都是在科學上、在基礎上做不到的，唯一的辦法就是你要把土還給人家，這是中國人千年以來的夢想，耕者有其田。當這個土地成為具體的、每個有血有肉的個人所擁有的話，他自然的會對土地採取非常精心的愛護和保護。包括樹也是一樣的，如果這片荒坡的產權不清楚，說是人民的，是國家的，你讓我在上面種樹，一般來說大家是沒有太大的信心來做做這件事情的。
主持人：在過去幾十年來中國政府改造山河的口號和行動都做了很多，包括建了很多工程，治理黃河山，三百防護林等等做了很多事情，您對中國政府過去幾十年來保護環境也好或者試圖改善環境也好，她的行為你是怎麼個看法？她是積極的作用還是不是積極的作用？
鄭義：你要說她沒有一點積極作用好像百分之百把她否定了，也不合理，但是你說她起到什麼作用呢也很難說，你只能說她起到了掩飾危機，你一說起中國她就說我們國家綠化了，她從來不告訴你她每年毀多少林子，你一跟她說我們現在土地荒漠化很嚴重，她說我們有三百防護林、我們有這個防護林、我們有那個防護林，她有八條防護林是世界上最大工程。整體的中國的情況是愈來愈惡了，她起了一種作用，她起了一種麻痺的作用，因為一個國家的基本的生存環境，國土，她是要每一個人有一種愛護她的動力，這種內在的動力，而不是說國家現在給了你一點 錢讓你去種樹，然後樹長大了以後，所有的人，從地方政府到老百姓都在那合著夥偷偷砍，你派警察警察也看不住。就說破壞有動力而維護沒有動力，這樣的一種產權狀況決定了，你再花多少錢去種樹是沒有用的。還有防樹林的概念就是一種錯誤的概念，她們說的是預設防護林，她就是把它當成一個擋沙漠的這麼一個東西，有多寬有多長什麼的，現在我們需要的不是這個，我們需要的是大家都有積極性來種樹、來種草來保護自己現前的那塊環境，如果你不能把這樣的積極性啟動起來，那是沒有意義的。種防護林最後的情況，它的情況已經很清楚了，根本沒有遏止中國荒漠化的進程，而且中國荒漠化的速度是越來越快，加速發展，這已經是不爭的事實了。
主持人：那就這樣下去的話您覺得中國的水源會不會很緊張？
鄭義：早就很緊張了。有人說21世紀是中國崛起的世紀，是中國的世紀，我說這個問題應改一下，討論一下，21世紀是不是中國人沒有水喝的世紀，現在中國水資源嚴重情況我不敢說世界上第一了，主體上差不多，基本上接近阿拉伯體系了。
主持人：這個問題就很嚴重了，中國的水源的問題，因為每個人都靠空氣和水嘛！
我們現在在線上請到的是著名的小說家、作家鄭儀先生，但是我們今天講到的是生態的話題，中國的生態環境的問題，因為最近新華網上報了一條驚動全國的新聞，就是第一次黃河的源頭斷水了，我們大家都知道水是很重要的一個元素，必需的一個元素。我原來看到就是有一篇文章講到加拿大，文章的作者認為加拿大在21世紀會成為一個很富有的國家，她不是石油多而是水多，因為她水特別、特別多，好像是百分之五十還是多少，水源特別多。如果中國這十三億人口的地方，如果水成為一個很大的問題，非常非常可怕，鄭儀先生您的看法請您繼續講，中國水的情況怎麼樣呢？
鄭義：按國土來說中國水資源總量的情況不是很壞，起碼它是正常的，但是按平均來說它就很可憐了，因為中國人口太多，但是問題還不在這地方。問題主要在於說江河流量，說中國水資源總量這個數字，比如說在美國或環境比較美好的國家的話，這個量可能就是他們能用的這麼個數量，但是中國比如說森林植被不好，像中國現在這個狀況，一下雨的時候就變成洪峯跑掉了，就是流失嘛，它會變成一個水災，不是像美國我們看見到處河流，植被啊，樹一直長在河邊上，這什麼意思呢？就是說下了個雨，由於它有非常良好的植被，這些水就不會馬上變成洪水跑掉，然後它就慢慢的奔到河裡頭，一直到冬天枯水季節河流的水還是這麼多，這個已經非常重要。中國的水量有百分之七十吧都是在汛期當中洪水跑掉了，剩下這點水到了旱地的時候已經變得非常少了。你不能算中國一共下了多少雨，一共有多少水，你得要算你能種的樹有多少，因為一到夏天，一發山洪一發洪水你就恨不得把所有的閘門全部打開，水就一傢伙衝進大海裡最好，所以這是跟環境密切相關的，這就造成了中國的水資源嚴重的不足。她越是荒漠化植被破壞的越嚴重這個效果就越厲害，結果它把你所有的湖泊、水庫全部都給你填滿了，你想存點水沒有地方可存。這個國家要完蛋了，是全面的，不是說哪一點出了問題，是根本、全面的問題，你不從根上治的話你沒有辦法。
主持人：您剛剛說的其實很多生態學家在中國她們已經知道了，預料到會發生但是他們不敢說，那不說豈不是對國家的將來更有害嗎？
鄭義：現在有多少人是有良心，我是說得不好聽我是說實話，現在很多知識份子都和利益集團勾結起來，靠集團來危害這個民族，比方說現在中國有很重要的一個原因就是江河造成段流，很重要一個原因是水庫修的太多了，全世界一共有八萬多水庫，中國就修了四萬多水庫。
主持人：水庫就是存水的，能不能跟我們解釋一下為什麼水庫修太多不好呢？
鄭義：少量修水庫它是有益的，但現在已經發現水庫實際上對自然環境破壞是非常嚴重的，把自然的江河變成一節一節的死水，它帶來一系列問題，包括水污染，一聚水庫以後那水污染就極其嚴重。還有水的問題，如果一條河流被隔成一段一段的，那河流自然屬性馬上就開始消失了，最後變成幾乎一條人工的河，比如有些河流，長江流域已經修了一兩萬座水庫大概是，它已經把這個河隔成一節一節的，它已經不是原來的自然的河流了，所以河流原來一切的屬性都要發生很大的變化。黃河斷流其中一個很重要的原因就是黃河那些水庫把河一段一段的截成這個樣子，水庫為什麼會修這麼多，過去是増飾自然，一種業務治病吧，現在就為了搶錢，假如說你很壞、你是一個最大貪官、你是一個壞人，你想從老百姓那搶錢，你又不能拿著槍跑銀行裡去搶，你最好的辦法就是說上一個大工程，特大工程，這樣你就跟銀行勾結起來，就把老百姓存在銀行裡的錢就弄到你的手上去了，這些工程有沒有必要性，或者它給這個國家帶來好處還是帶來壞處那就不用管了，你把錢弄到手裡頭以後，然後你可以層層轉包，從中漁利，或者哥兒幾個把錢一分就往美國跑歐洲跑去玩。現在修高速公路、修大橋、建水庫這是他們最來錢的東西，搶錢最好的辦法。修水庫這種搶錢的方式現在大家都已經明白了，譬如在西南現在要修一系列的大水庫，現在當地的人叫「跑馬圈水」，你在一個地方你說河在這地方拐一個彎，河在那地方落差很大，我在這修一個水庫，就搞了一幫沒良心的知識份子來替他論罪，這肯定是中共肯定是應該修一個水庫，然後就把多少億的錢跟銀行合夥把這錢倒出來，然後就幹他們想幹的事情。
主持人：怪不得我前一段時間看很多貪官他們有很多錢，可是他們官職位蠻小的，很多是管工程的這些人。
鄭義：現在中國老百姓再封鎖消息他也知道了，現在他是利益最大，它比拿著機關槍在銀行搶錢來得還快。
主持人：這麼多問題而且是很現實的，而且很嚴重的問題，就是水啊。這斷水了以後我想這十三億人的生活就完全會被…就是危險的，您認為有什麼辦法可以改善呢？對這個國家使她更加不會走向這方面？
鄭義：中國要想不滅亡很快，簡單的不能再簡單了，就是實行現在世界上主流的民主，要實行民主，要實行要讓人民獲得自由，要讓人民真正的能夠擁有現代憲法所賦予人民的新聞自由、遊行示威自由、結社自由、言論自由、信仰的自由，就更自由，首先你要把這些情況你要讓全體人民都知道，要讓所有人知道我們處在一個極度的危機面前，而且要讓所有的人知道這個情況是怎麼造成的，我想如果要是沒有這一個的話其他都免談，沒有用處。
主持人：中國的制度很多人也清楚了，是國有，什麼東西都是國有。更尖銳的講法就是官有。
鄭義：國有就是官有，所謂私有就是民有。
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