【大紀元1月29日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。從1995年開始，北韓發生了大面積的飢荒，到目前為止已經造成了兩百萬北韓人死亡，這簡簡單單只是一個飢荒的問題嗎？同時也有很多的北韓人逃離家園來到中國尋求更好的生路，他們在中國的遭遇是如何呢？
今天的節目裡我們請來了一位嘉賓Mr.Jim Butterworth，他是電視片《漢城列車》的製片人和導演，他親自到中國和漢城做很多實地採訪，他的影片獲得很好的評價，在今天節目裡我們請他來跟我們分享一些信息。
主持人：我們都知道北韓這種飢荒情況非常嚴重，您在您的電影中也有報導，首先想請您跟觀眾朋友介紹目前北韓這種飢荒的情況，還有目前國際上有哪些人道方面的援助？
Jim Butterworth：在我們的報導中，我們把這場飢荒叫做「糧食危機」，它開始於1995年。由於北韓當局人為的農業政策，再加上常有旱、澇災，因此導致了糧食嚴重的不足。但是最大的問題是在於國際上的人道援助被政府剝奪了，他們並沒有用在這些受飢荒的民眾身上，而是用於巨額的經費開支、擴張軍費。
在這個情況下，當然也有貪污腐敗，但是更大的原因是由於軍費的擴張，使得很多本來應該得到這種國際援助的，卻沒有得到。這樣導致了據我們估計約兩百到三百萬人直接死於這種糧食危機，這一場糧食危機持續了十年。
但是即使到今天，糧食危機本身已經不像原來那麼嚴重，但這個危機仍然存在。由於政府把這種援助以及所有的錢都用在他們自己官員身上，以及維持他巨大的軍費開支上面。
另外，還有一個巨大的問題就是他不准你遷徙，你那戶籍制度是死死的定住的，即使你的村落沒有食品，你也不能向其他村子或其他有食品的地方去獲取，這樣直接導致這個災難更加嚴重。
主持人：謝謝您的介紹，您剛才的介紹讓我聯想到中國，在1959年到61年中，有所謂的「三年自然災害」，當時的中國也是把它稱作是一場飢荒，但是實際上它也是一種政府的制度，它也不准許當時的人民遷徙，讓當時的人民即使想生存，也不能夠生存下去，這是制度性的問題。下面想請您分析一下，北韓和中國這樣的國家中為什麼會出現類似這樣的事情。
Jim Butterworth：確實如此，它們之間確實有很多相似性。首先是在統計數字上，這場所謂的食物危機，對北韓和中國都造成了當時人口的5%到8%，由於這種人為的因素，這種人禍而死亡。第二點相似性就是，二者都是一種人禍，也就是說政府這種系統性的、人為的政策是導致這個災難的非常重大原因。再加上它們禁止人們為謀生而遷徙，更直接導致巨大的災難。
它們二者在平行點上確實非常相似，我們看到還有一個相似性就是，在當時中國造成的死亡人數更加巨大，同樣存在的一個問題就是有很多這種糧食的援助，來自世界或者說來自中國情況好一點的地方的援助，也都被政府給予了那些並不真正需要援助的人。
主持人：很多北韓人因為想要生存下去，他們就跑到中國，這樣至少還有一口飯吃，把那當作是比較安全的地方。我的問題就是，您是否知道大概有多少北韓人逃到了中國？
Jim Butterworth：在中國，有些聚落的居民基本上都是朝鮮人，朝鮮族人。而且他們使用的文字，他們所使用的語言，都是朝鮮族的文字和語言。甚至有很多人是親戚，只不過有的人居住在中國境內，有的居住在朝鮮境內。所以很自然的，他們要逃亡的話，都是向中國境內朝鮮族居聚的地區去逃。
另外一個原因就是，他們沒有辦法直接去南韓，因為有三八度分界線的問題，他們過不去。所以他們基本上都是向中國這邊走，他們只要跨過邊界的小河，這河因為距離很窄，特別是冬天結冰的時候，直接就可以跑過去。很多人都這樣做，沒有人知道到底有多少人從北韓逃向中國，但是大概的數字可能是在十萬到三十萬之間。
主持人：逃到中國之後，他們的命運又如何呢？
Jim Butterworth：怎麼說呢，他們逃到中國以後狀況也很不好。他們從自己的家鄉逃走，因為他們在北韓那裡得不到食品配給，同時也受到歧視、受到迫害，他們也得不到國際援助，為了生存他們不得不逃到中國。
但是他們到了那裡狀況也很悲慘。就以婦女為例，逃到中國的北韓婦女，百分之八十以上基本上都被迫到人販子手裡，或者直接到妓院，其中很多人被販賣成為當地農民的妻子。
由於大陸的計劃生育政策，你也知道很多女嬰都被遺棄。所以男女比例失調，特別在農村地區尤其如此。在這種情況下，從北朝鮮過來的這些婦女就遭到了這樣的命運，而原來她們在北朝鮮自己的小孩就變成了孤兒。我們知道，從統計數字上看，百分之七十從北朝鮮逃到中國的難民都是婦女和小孩。
主持人：那麼想請問您在這百分之七十的難民中兒童佔多少的比例呢？
Jim Butterworth：我不知道確切的比例，但是我知道可能低於百分之七十的一半。
主持人：從北韓逃過來的難民中的男性難民，他們的命運又怎麼樣呢？
Jim Butterworth：這些男性一旦逃到中國以後，目前現狀是很多都基本上都迷失，既不能融入現有體制系統，因為他們沒有身分。另外一方面，他們也失去了原來的家庭或者很難找到自己的位置，很多人就住在荒郊野外，有的人住在很簡陋的地方，從事都是重體力的勞動，一般情況大概是這樣。
即使他們能做這樣的體力勞動，也還得看他們的運氣好不好。如果運氣不好，連這様的事也沒辦法做。
主持人：我們也知道中共當局遣返了很多北韓的難民。我們想請問一下，中共當局一直標榜自己是如何的人道主義，而它和北韓政府都是屬於共產主義國家，為什麼中共還要遣返這些北韓難民呢？
Jim Butterworth：中共當局是完全知道這些北韓難民被遣返之後的命運，它們是進行大量的強制遣返，它們知道這些難民一旦被遣返，就會受到監禁，被折磨而且被關進監獄，送到集中營，被強制墮胎，甚至受到死刑，所有這一切當局是非常清楚的。但是為什麼它們還要這樣做呢？理由是，這些人不是難民，難民是受到聯合國保護的，所以它說他們不是難民，而是只是從經濟角度上的偷渡客，所以它們可以這樣做，它們是以這樣的理由來做的。
它們指稱這些北韓難民很窮，也處於很飢餓的狀態，所以說他們是經濟上的移民而不是難民。可是我們知道全世界二千二百多萬的聯合國認定的難民，哪一個不是處於很窮、很飢餓的狀況，否則的話，又怎麼會是難民呢？正是因為受到這種悲慘的命運，才會使這些人要離開自己原來的國家，這就是難民的主要原因。
聯合國和國際社會對難民的界定非常的簡單，你在你原來所居住的國家受到迫害所以你離開，這就是難民的定義。而且誰都知道如果你是難民，你又被遣返到你原來居住的國家，那明顯你將進一步受到迫害，這跟所謂的是否很窮或是否處於飢餓狀態根本沒有關係，這就是難民的全部定義。
中共當局指稱他們是非法偷渡客，可是想一想，全世界二千二百萬難民，哪一個不是非法偷渡客呢？當你被迫離開你的國家而你沒有正式護照或者簽證的話，你當然就從法律意義上好像是非法的越境，可是難民的話，他們有其他的選擇嗎？這就是中國當局所謂的理由，而且它們還說我們和北韓的現任政府有簽定邊境條約，所謂的邊境條約就是，如果他們那邊有人偷渡過來，我們就把他們遣返；我們這邊有人到你那邊，你也把他遣返。
主持人：在輿論上還有這樣一種看法，中共這樣所剩無幾的共產主義政權，它就想要保護像北韓這樣一個跟它一樣共產主義集權的這樣一個共產主義的小幫兇，從這個意義上講，它就可能做出一些對北韓共產集權國家有益的事情，這可能就是一個很重大的原因導致它不顧國際法而遣返這些難民。那您認為這樣一個原因對它們這樣一個做法，起到多大的作用，佔了多少的比重？
Jim Butterworth：這當然是一個很重要的原因。舉一個例子，中國共產主義政權，它也是希望在關鍵時候，譬如像台灣問題等這些問題上，能得到像北韓這樣一個支援，而且北韓是它的一個軍事上的緩衝區，它將把北韓做為抵制自由社會的一個，比如說它絶對不希望南北韓統一，特別是統一在民主社會的南韓政府體制之下，因為這樣它認為對它自己的共產主義是個巨大的威脅。
我們來看看東德的例子。當時東德就是那麼極少數人先跨越了柏林牆，來到西德的自由社會，慢慢的逐漸的柏林牆就整個坍塌了。這個令共產主義集權社會非常的慌恐的。整個共產主義的大厦，就在一夕之間分崩離析。
主持人：不過我倒是認為目前在北韓國內在這樣情況下的難民，比當年在東德的共產主義集權下難民處境要艱難的多。因為至少當時東德的這些難民，只要他有機會跑到西德，他就有可能進入到自由開放的社會中去，也能獲得人道方面的援助。反觀北韓的難民，即使他們逃到了中國，他本來也想獲得生存的機會，但是結果可能會更加的悲慘，也會被強制遣反。那麼從這個角度上來說，他們的處境可能是更加的艱難的吧！
Jim Butterworth：你說的非常的對，而且這是一個很好的觀點，我認為這種情況，他們逃到中國的話，完全沒有辦法跟當年東德的人逃到西德相比。就拿脫離北韓政府，對北朝鮮的共產主義集權來說，他們是把他定成叛國罪的，那是非常嚴重的一個罪行。這些人一旦離開北韓，他本身就面臨著一個集權已經對他下了很嚴重的判決，你一旦離開你就踏上不歸路了。
主持人：下面請問您一下，您在製作這部紀錄片的過程中，您覺得是否有什麼因素可能會帶來一些希望，給這些北韓的難民，給目前非常悲慘的現狀的難民帶來一些希望和改變？
Jim Butterworth：我覺得當然一方面儘量提供更多的人道幫助，試圖使這些人道幫助能夠真正到達難民的手中，而且給與他們真正的關懷和幫助。另外一點更重要的是，從體制上徹底的改變，才能夠真正幫助到這些難民，他們才能夠重返家園。其實他們一開始是在非不得以的情況下離開的，儘管有各種各樣的辦法可以幫助這些難民，但是我想真正長遠的根本的解決的方法，還是要從體制上改變，使得他們的家園本身，就能成為不再迫害他們的地方，使他們能夠安居樂業。
主持人：觀眾朋友感謝您收看這期的熱點互動節目，我們知道從2005年的十月份開始，世界糧食組織已經停止了對北韓的人道援助，北韓難民他們將面臨更艱難的處境，請全球人進一步關注北韓難民的遭遇，謝謝您收看這一期的熱點互動節目，下一期再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理1/29/2006 12:20:57 PM)
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