【大紀元3月14日訊】主持人：各位聽眾朋友，歡迎您繼續收聽《希望之聲》，又到了我們每週一次的《時事經緯》的時間了，我是主持人汪洋。今天我們還是請横河先生就最新的一些時事，進行一些評論。横河先生，您好！
横河：汪洋您好，各位聽眾好！
主持人：有一位青年喻東岳，他在被監禁了十六年之後，昨天獲釋了。這位喻東岳在８９年六四事件當中，曾經因向天安門城樓上懸掛的毛澤東肖像投擲雞蛋殼和油漆而被判刑二十年之久。
昨天他剛剛獲釋，但因為長期監獄的折磨，現在已經被迫害成精神失常了。這位喻東岳先生，他到底是什麼樣的背景呢？横河先生，您能不能在這裡先給我們介紹一下？
横河：喻東岳原來是湖南《瀏陽日報》的一個美術編輯。８９年六四的時候，大家記得，在天安門的城樓下面有三個湖南來的人，向天安門上懸掛的毛澤東像丟加了染料的雞蛋，被學生糾察隊抓住了，是由學生糾察隊把他交給警方的，後來被判了重刑。
這個事情說明了幾個問題。第一、他們三個人都是以反革命罪判刑的，一直坐到現在的牢。也就是說，中國監獄裡頭現在還有反革命罪的犯人，就是政治犯。完全是政治的理由，而不是找其他的原因，政治犯還在坐牢！這喻東岳是大家都知道的，還有不知道的呢！
主持人：對，當年因為天安門事件坐牢的人很多，喻東岳是直接以反革命罪而被判刑二十年。
横河：所以劉曉波說了，名人還是比較幸運的，喻東岳是沒有什麼名，不像劉曉波原來就很有名，所以這些人就懲罰的特別重。
主持人：劉曉波也是在天安門事件之後有三次入獄。
横河：劉曉波主要說他是黑手，跟喻東岳不一樣。喻東岳不是什么組織者，他就是扔了幾個雞蛋而已！這一張肖像在中共的眼裡要比這麼多人幾十年的生命要重要的多！
現在不是文革時期，已經是現代了，已經進入二十一世紀了，這個人竟然還在監獄裡。有人說中共已經改了，只要看看喻東岳的樣子，就知道中共改了還是沒改！
主持人：而且喻東岳出獄以後，他家人說他一句話也說不了，因為已經被迫害成精神失常了，所以他們非常希望能趕快把他送去就醫，希望他能恢復健康。
横河：這個事情外界有一些評論說，這是在為胡錦濤訪美做準備。它往往在重要國家領導人出訪美國或者西方國家的時候，它會準備兩件事情：第一件，釋放一、兩個國際知名的政治犯，第二件是帶一大筆訂單。
主持人：每次都像例行公事一樣，有人說這是人質外交和經濟外交。
横河：對，我覺得人質外交和經濟外交是中國的一大特色。所謂經濟外交，你本來就要買這麼多飛機的，比如到波音去買，因為中國現在沒有能力生產大型的民航機，反正是要買的。你可以選擇在美國買波音，也可以去歐洲去買空中巴士。但是它每次在買的時候，反正要買的東西，它卻把它變成是我給你的好處。
主持人：變成了給美國也好、給歐洲也好，一個優惠似的。
横河：這不應該是優惠，經濟就是經濟！把經濟問題當成了政治問題來打，打政治牌，經濟為政治服務，這是一個問題。第二、人質外交，這是特別奇怪的，西方曾經有一段時間還真上了它的當。說今年釋放了幾個重要的政治犯，所以中國的人權就有改善。
中國有十三億人哪！十三億人都可以綁架起來做人質，然後跟西方國家去討價還價。這在全世界，連北韓都沒有這樣做，把自己的公民綁架起來，去做和外國討價還價的籌碼，那你可以綁架的人太多了。
只要手上人質不夠了，它就可以再抓一批。西方如果在這個事情上讓步的話，永遠都得無條件的讓步，因為它有無窮無盡的人質資源。隨便都可以抓，我抓十個，一年放一個，可以跟你談判談十年，這是非常荒唐的！
主持人：要不然怎麼說中共現在是流氓化和黑社會化？以它這種手段來看，也是一種非常流氓和無頼的作法。剛才談到六四，自然讓人想起，當年在天安門事件中，很多學生在天安門廣場進行絕食請願；近來海內外的維權人士，又發起了維權絕食接力，要求反迫害。有人把這兩者作了比較，從您的角度，您覺得這兩種不同的運動之間有什麼樣的異同呢？
横河：這差別太大了。第一、目的不一樣。因為當年學生雖然沒有明確的目標，但他有整體的目標，就是希望中國共產黨在執政時能夠反腐敗，希望共產黨自己來反腐敗，來糾正一些錯的東西。這實際上是一種請願，想幫助中國共產黨改革的請願。
主持人：當年學生就是跪在人民大會堂前面請願的。
横河：對，他是以自己的身體來請共產黨、要求共產黨做一些走向民主開放的路子。他對共產黨基本上是沒有認識的，才會造成把喻東岳給抓起來。當然學生有他的侷限性，因為當時確實很多人都不能認清共產黨。但今天就不一樣了，今天的絕食，並不要求共產黨它自己改，沒有這個要求。
這一批參加維權絕食聲援的人，他們對共產黨已經看透了。他們的目的主要是，第一、自己表態，也就是我用這種方式來表示我的意見；第二是讓更多的人知道，所以目的不一樣。
再一個是自我定位不一樣。當初的學生運動，不管是有意還是無意識的，他的定位是定在「幫它」，所以大家覺得很寃枉，我想幫你你卻反過來屠殺我。
主持人：想幫助共產黨改進。
横河：今天的自我定位，他的維權完全是獨立的，從維權走向人權。當然共產黨若願意談，我想他們不會拒絕。但他們對這個不抱希望，所以他們的自我定位是不一樣。
再一個是大環境不一樣了。當時全國很多地方也都在支持，但是支持的總目的都是一樣的，都是「希望共產黨改」；但今天就不一樣了，在一年多以前，自從《大紀元》推出《九評》以後，已經有八百多萬人退出共產黨或共產黨相關組織，就是退黨、退團、退隊這類的，就是有八百多萬人表態了。
也就是說，整個的大環境，第一、經過這麼多年的腐敗，共產黨的整個面目已經徹底的暴露在全國人面前了。再加上《九評共產黨》大量在中國大陸流傳，相當多的中國人已經看清楚了。雖然也有人由於各種利益關係而不願意承認，但這不要緊，這大環境完全不一樣了。
第三、策略也不一樣。當初在天安門廣場安營紮寨，今天的絕食都是在自己家裡，不管怎麼說，從「有理、有利、有節」的角度來看，他是佔了很大的優勢。
主持人：很多維權人士參加了這個絕食接力都是在自己的家裡，不需要走出去，在自己家裡聲明他參與絕食就可以了。
横河：對，這樣參與的人可以更多，而直接對抗的機會就少的多。當然警察會到你家裡來騷擾你。但相對來說，比起派出軍隊去包圍天安門廣場，整個來說，不管怎麼說在道義上、在行動上都要困難的多。
汪洋：但是我覺得從中共當局來講，它對絕食還是一樣的感到非常恐懼。
横河：因為它對自己的統治實在沒有信心了，任何的風吹草動它都會恐懼的。
主持人：也有人提出，目前的維權絕食接力有點過激了，他們還希望能保護這幾年好不容易得來的維權空間，覺得目前這種做法好像對維權來講是不恰當的，您是怎麼看的呢？
橫河：這些看法我覺得是把維權的定義定死了。維權其實有非常廣泛的定義，維權有各種方式。這種說法有什麼樣的問題呢？第一，這幾年有沒有爭取到維權的空間？就是通過法律途經去幫受迫害的人打官司的維權？
全國有多少律師？願意打人權官司的有多少？我相信不會有一、二百個。每年造成的新的冤案至少有幾千幾萬起。你說去年重大的民眾抗議事件就有八萬七千起，平均每一起一個事件的話，就有八萬多個新的冤案產生。我再打個折扣的話，八萬七千個冤案產生，一年能有八千個律師去打贏八千個維權官司嗎？
也就是說新產生的冤案、侵權的案子要幾十倍幾百倍的多於成功的維權的案子，還不要說究竟有多少起成功的維權案子？所以，第一、根本就不存在維權的空間這個說法。
第二、維權，我們本來就講過，維權維護什麼權利？維護的是被當權者所侵害的權利，絕大部分是這樣子的。你和你的鄰居打架，用不著去維權，只要這個鄰居不是當官的，你們是平等的，所以你們就打官司就可以了。
如果這個空間是由當權者給的，也就是由侵權者界定的話，侵權者我允許你在這個地方維權，我不允許你在那個地方維權，於是你遵守的話，那不叫維權。那個權利當局已經給你了，所以你已經有了，根本不用你去維護。
主持人：所以並不是靠自己抗爭爭取來的權利，而且當局給你的，所以並不是真正維權所獲得的維權空間。
橫河：對，再一個，就是你自己先定了一個維權的空間，你說你不能過了這個空間。你自己把自己約束在一個侵權者給你界定的空間裡，甚至更小的範圍裡。好不容易你給了我一點點維權的空間，我為了保護這個空間，我把自己的維權空間界定在一個很小的範圍，這個範圍甚至比當局認可的還要小，以便不觸動當局，以便保護你所謂的這個利益。如果大家都這個維權的話，沒有維權可言。
主持人：也有人說，民主它是一個很漫長的道路，所以應該給當局更多的時間和當局進行良性的互動，那麼對於這種說法您怎麼看呢？
橫河：最近看到好幾篇文章，就是關於良性互動的問題，還有將來的民主政府要不要給共產黨權利的問題，應不應當給它一個席位的問題。這種問題根本就是一廂情願。
現在的問題不是雙方要談，而是人家根本就不跟你談，你現在連正式成立一個組織，能夠合法的在中國活動的機會都沒有，你還談將來赦免它，讓它也有一個空間，那有這種道理？這就是一廂情願，現在不存在互動，更不要說良性互動。只有人家在鎮壓你。這個第一。
第二、對共產黨員的個人權利和對共產黨的權利是不一樣的。共產黨沒有權利，將來的民主政府共產黨不能有權利。就像今天在歐洲很多國家，當年的納粹就不能在德國再生存，因為它犯了反人類罪，犯了反人類罪的就不能讓它再生存。所以做為中國人來說，我覺得這一點認識是很清楚的。
另外，現在民主的障礙，所謂民主自由的障礙，最大的障礙就是在中共，不是在民間。你給它時間，你只要不去推動它，它就會永遠這樣走下去，因為這樣對它更有利。所以它不會開放民主給你，它不會主動的走向民主的道路，這是肯定的。你給它時間沒有用的，你只要不去逼它，你只要不去推它，沒有用的。
另外一點，很多事情並不是很久遠的事。比如說現在你不要去騷擾那些人行不行？你不要去殺人行不行？你不要把人關到監獄裡去洗腦行不行？我現在不去跟你講民主，民主遠得很的事情，我根本也沒有講民主，我說今天你停止殺人行不行？你說不行，民主還遠得很。不是說那件事情對不對，只是讓你現在不要去迫害人，不要去殺人，這個事情跟將來的民主沒有任何關係。
主持人：就像我們剛才聽到《天下縱橫》節目當中，採訪高智晟律師，他現在還是在被當局派的這些警察、便衣警察、黑社會打手的圍堵當中，而且司法局的處長柴磊還直接、當面的威脅他。在這種情況下根本就談不上跟當局進行什麼良性的互動，根本就不可能達到這一步。
橫河：對，我剛才還聽到那篇談話，高智晟律師介紹柴磊跟他談話的內容，那柴磊根本就不說他有什麼問題，要他自己去琢磨，這叫什麼話？這不是整個一個流氓嗎？你自己去琢磨能琢磨出來什麼東西？人家遵守憲法，遵守法律，什麼違法的事情也沒做過，你叫人家去琢磨什麼東西？
這就是中共特有的工作方式，它不通過法律它還說別人違法，它也拿不出任何指控來，只說你自己知道，你自己去琢磨，就是不講道理！
主持人：現在網上有一些文章，有的說法是認為高智晟目前這種做法是離開了維權去搞政治，搞政治是很多中國人經常說的一句話，一碰到什麼問題，就說這是政治，我不參與政治。到底什麼是政治？什麼是維權？
橫河：我覺得「維權」就是你權利被侵犯了，你要維護權利，你可以有很多很多方式。那麼為什麼被侵犯權利？如果被侵犯權利以後我可以透過打官司解決問題的，那我走法律途徑。
但是你看這麼多上訪的人，上訪就是維護權利，對不對？這麼多上訪的人他是沒有辦法打官司的，因為他牽扯到一個迫害，而這個迫害是通過政法系統、通過一個黨的系統，所以很多迫害本身就是政治迫害，這種迫害本身就是政治性的。
那麼你維護權利，當然就要觸動它這個東西，所以就有人指責你是搞政治，但是在中國因為侵權是政治性的，所以維權你不可能完全脫離政治，這是第一點。
第二，為什麼不能參與政治？共產黨講政治，年年講，月月講，天天講，現在還在講政治，天天講。三講，三代表，三代表就是政治。為什麼採取雙重標準，為什麼不去對江澤民說你不能搞政治。
參加保先運動是不是搞政治？當然是搞政治。你去對你的支部書記說你別叫我去，你叫我去是搞政治。明明知道在身邊有很多很多政治問題，而且就壓在你頭上，而你卻要去說那些敢於說「不」的人，為什麼呢？你怕他一說「不」以後，當局要鎮壓了，就侵犯了你自己的利益。
叫你去參加政治學習、叫你去保先、叫你去重新宣誓、拉你去入黨是政治。我昨天還看到了，說學校班級裡面逼著談話，天天跟學生談話，逼著叫你入團，不入就不行，壓力非常非常大，現在就是拼命拉人進去。這是不是政治？。
主持人：所以這只許州官放火，不許百姓點燈。
橫河：我想民間政治是乾淨的，相對來說。因為民間要維護自己的權利，他推行民主自由，這種政治如果有人搞，大家都應該支持。而中共當局的政治實際上是非常骯髒的政治，你只要看他們對待高智晟律師、對待這些被迫害的群體、上訪的人在高院被打，這些事情是骯髒的政治，我們大家都應該反對。
這些年來其實有很多事情都是搞政治，比如說要求為六四平反是不是政治？鎮壓六四是典型的政治而且六四運動本身是政治運動，所以要求為六四平反也是搞政治，所以我們不能夠一說搞政治大家就覺得說不行，其實沒有關係的，政治就是政治，可以搞，沒甚麼不可以搞的。
主持人：剛才我們談到高智晟律師他所發起的維權，那麼有人認為維權就是走法律的途徑，在中國目前這種狀況下你覺的是不是這樣呢？
橫河：我覺的維權走法律的途徑是維權的一條路，而且這條路應該盡量去走。但是條件不允許的時候也應該走各種各樣的途徑。
關於維權相當多的人走的是法律的路，其中有一大部份是由關心人權的律師在做。當這個案子到法庭以後，也有贏的，可以打贏的。但是問題是當這個維權觸動了利益集團的利益的時候，觸動了某些人的利益或者觸動了黨的政策的時候，這時候就會有更高層的人來干預了，所以你走不了法律的路。
最典型的例子就是高智晟律師，高智晟律師自己是個律師，他己經打了很多維權官司了，他非常非常願意接著打下去，但是由於他上書提出了當局非常不願意提的問題，最大的禁區，法輪功問題。
結果就把他的律師事務所給關掉，他就不能再打官司了。在這種情況下，不是高智晟律師不願意走法律的路，而是當局不讓他走法律的路，不僅不讓他走而且還把他律師事務所的人都趕走。
剛剛聽那個採訪報導中說，它還把所有想去支援的人都攔住，而且還威脅不管是海內外的人都要想辦法把他攔住，就是要致人於死地而後快。所以根本就不是高智晟律師或者是那一個維權律師願不願意走法律途徑的問題，而是它根本就不讓你走法律途徑。所以要說違反法律、憲法，那是中共當局在違反法律、憲法。
在這之前郭國汀律師也是替二個法輪功學員打官司，結果也被取消律師執照，最後還想個辦法把他趕出國去了。高智晟也有人提醒他說你能不能出國去，也要讓他走。
所以當局現在是盡量不走法律的路，反而是民間在爭取走法律的路。由於當局盡量不走法律的路，它也會盡量去堵你走法律的路。所以在這種情況下不得己而為之，那就走其他的路吧。
事實上也有很多其他的路可以走，包括呼籲海外的媒體、海外的資源。實際上海外的資源、海外的媒體現在和大陸已經形成一體了，因為通訊的發展，實際上己經是連在一起了。當然重點應該是在國內，但是海外的支持確實是起了很大的作用。
天安門事件以後，中國大陸由於江澤民統治十三年以來，一直採取賄賂人民的方式，讓全國人民都去做生意，因此人民對六四的關注越來越少，最後就集中在幾個人的身上。
大部份每年一次對六四的紀念活動其實都是在海外，包括大陸那些天安門母親，蒐集死亡者名單，這些維權活動也是靠海外的媒體把他報出去。
如果沒有海外的媒體報導的話，在中國大陸這些聲音聽都聽不到，根本就沒有。所以海外的媒體能夠起到一定的作用。
在這個問題上除了法律的途徑以外，各種途徑包括像這種在自己家裏面絶食聲援的途徑，只要是維權的，不管採用甚麼途徑我們都應該支持。在這種情況下我認為應該是多種多樣的方式，還有很多人可以想出很多別的方式來，就是不要自己把自己限制住了。
主持人：所以維權並不僅於定法律的途徑，當然能夠走法律途徑是最好的，但是如果不能走法律途徑，像目前這種絶食接力，還有海外的各個媒體對國內維權活動的聲援都起了相當大的作用。
橫河：是的，是這樣的。
主持人：那麼對於當前的接力絶食請願，我們身在海外的人您覺得我們能做些甚麼呢？
橫河：第一個就是讓更多的人知道，要從深層講，因為絶食請願是當前一個比較熱的話題。但是從更深層來說，為甚麼會有不同的看法，這個事情其實從天安門廣場事件開始、
六四開始到現在，這個問題很多人一直沒有解決，究竟是推動共產黨自己改革呢？還是抛棄共產黨？這個問題現在越來越多人認識到了。
我覺的很重要的一點是相當多的人還沒有看到《九評共產黨》這本書。如果看到的話，很多人就會從另外一個角度看問題，不是說你一天就轉變過來，你可以多一個視角從別的地方去看，這是一個更深層的東西。
所以我們現在能做的，第一件事情就是讓更多的人能知道《九評共產黨》這本書，讓更多的人能夠參與幫助中國人去接受新的信息。你如果是搞軟件的，你去開發那些突破網路封鎖的軟件，每個人都做自己能夠做的事情，總的目地就是讓中國民眾更多人知道真象，這是我們要做的第一件事情。
每個人最難做的不是做決定，最難做的是得到全面的信息，當你得到全面的信息的時候，要做決定相對來說就容易一些。
所以把《九評共產黨》把退黨的事情告訴大家，把絶食的事情告訴大家，告訴中國人，讓大家都知道現在有這麼一件大事在中國大陸發生，全世界都在關注。在這個當中有一批維權律師在做甚麼；有一批突破網路封鎖的人在做甚麼；海外的聲援是怎麼樣，大家都能把這個事情推到中國大陸去。
主持人：這讓我想起袁紅冰先生他在網上寫的文章，他說：我們大家都應該向法輪功學員學習來講真象，他覺得這是一個非常有效的方式。其中包括共產黨的本質是怎麼樣的，包括國內的種種被封鎖的消息。把這些真象傳回到中國大陸，讓更多的人了解更多的真象，可能他們就能夠做出一個比較正確的判斷。
橫河：對。
主持人：好的，聽眾朋友這個週末洛杉機要舉行聲援八百萬退黨勇士的集會，一晃時間過的真快，現在退黨的人數己經不止八百萬了，到今天我們退黨的人數己經八百三十多萬了。
橫河：《九評共產黨》推出，開始的時候我真的沒有預料到今天會有八百多萬人三退，退出共產黨和相關組織。很多人就問這個問題，這八百萬人這個數字是怎麼得來的？
我不知道它是怎麼得來的，但是我個人認為這八百萬人退黨，其實重要的並不在於這麼大的數字，而是參與的每個人，每一個人自己心裏面表態，這是中國歷史上非常重要的一點，是以前從來沒有過的。
我用不著上街，我用不著到天安門廣場絶食，我用不著去做這些事情，我可以自己對自己的生命做一個選擇，然後做一個表態。
中國人喜歡看大數字，一看八百萬人，就說這數字怎麼來的？他去鑽那個東西去了！其實有了一個平台每個人都可以参與，每個人都有一個機會去表態，這是八百萬退黨對我們每個人的意義。
這給每個個體一個機會，不管是八百萬人，還是八十萬人，還是八萬人，甚至是八個人，如果有八個人退黨，退黨這件事情對這八個人來說就是有意義的。
主持人：所以退黨重要的是我們每個人自己從內心覺醒，從自己做起。好的，聽眾朋友今天的時間馬上要到了，讓我們下週同一時間再會，謝謝大家。
横河：謝謝大家。
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