【大紀元4月27日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目。在上一期節目裡，我們請來了洛杉磯的伍凡先生和草庵居士跟我們一起來分析中國經濟的現況，以及這一次胡錦濤訪美的時候，兩方關於經濟方面的問題的焦點。在今天的節目裡，我們繼續跟他們進行對談。這裡是紐約的攝影棚，我們跟洛杉磯的攝影棚連線。
林曉旭：伍凡先生和草庵居士你們好。
伍凡：各位觀眾好！曉旭先生好！
草庵居士：主持人好！觀眾好！
林曉旭：草庵先生，在上一期節目裡面，你談到一個很重要的問題，您說到中國的這個原材料，因為這個公有制的問題，它本身就變的好像忽略估計了，這樣是不是最主要造成中國價格很低的一個原因嗎？能不能請您再講一下？
草庵居士：中國礦山的財產都屬於公有制，公有制的情況下它不能出售，不能出售的情況下，就沒有價值。所以任何人去挖這個礦石只需要付出勞動力的價格、機械的磨損費，這時候就把這個礦產挖掉出售了。所以這個價格傾向就沒有含土地本身礦山的買賣成本的價值。所以這種情況下，中國整個產品價值就被低估了。
伍凡：另外，這個問題，曉旭先生，它這個還沒有包含環境污染的費用。它反正誰開採以後，環境污染了，丟了不管了，那麼政府也不管，那誰承擔呢？老百姓承擔。在美國，你挖一個礦山之前，你一定要把環境污染費用作抵押放在那裡，你不能隨便挖了以後不管的；中國就不管。所以環境污染費沒有放進去，工資又那麼低，所以中國產品的成本就低下來了，這個原因在這裡。
林曉旭：所以按照你們的分析，美國方面一直希望中國提高匯率問題，但是好像是一種治標不治本對不對？在外面使勁壓著中國去改，但是中國本身又很難改，所以變成一種矛盾。雙方好像一直在僵持階段。
伍凡：是的，現在處於這種狀況。所以現在對人民幣匯率有幾種意見，其中有一種意見可以值得考慮的，那就是說不要光盯著人民幣匯率，應該第一，就是我剛才提到的，提高勞工的工資，增加他們的勞保費用。
第二，要增加你的環境污染的費用，把這個勞動成本提高，也改善中國工人的收入，可以增加中國的內需，把所有的費用加到產品的成本裡頭去，這樣你出口的成本就會增加。工人得到比較好的收入之後，對他們的子女，對他們下一代的教育、教養都有好處，對中國工人的培養都有好處。這種意見，我覺的應該考慮。
另外一個意見，就是你現在單方面的一定要中國方面提高人民幣匯率，能不能解決美國的貿易逆差問題呢？我看也不見的完全能解決。因為美國你提高匯率高了，那麼你的產品出來到我這裡價格高了，那我就轉移嘛，我到越南去賣、我到印度去賣。這樣的問題，對美國來講這問題還是沒有解決。我覺的應該要找一個對雙方都有利的方法，長期有利的方法解決這個問題，可能才是一個出路。這是我的看法。
草庵居士：其實在我認為，人民幣滙率的問題其實是一個政治問題。其實美國這方面也很清楚，中國產品價值低，是由於剛剛講的，勞工的福利跟成本比較低，另外一個是公有制跟私有制的問題，再有一個就是污染的問題。
所以美方其實很清楚，中國如果能夠把私有制的問題解決掉了，土地、礦山等這些資源都可以公開買賣的時候，中國的產品成本價格提高一大塊；如果勞工保護方面提高，人權這方面提高之後，中國的產品成本又會提高一塊；如果環境保護也再加強的話，產品的成本又增加一塊。這時候中國產品的出口價格就可能跟世界就要持平了，中國的貿易順差就可以減少了，這個匯率問題自然就不成匯率問題了。
林曉旭：那接著您剛才講的這一點，我們來看一下，就是現在中國方面本身是有很高的外匯儲備，據說達到了八千多億，那這些外匯儲備能不能轉移到中國國內來，解決中國本身自己欠的國債呢？能不能使中國本身的經濟環境有所改善呢？
伍凡：這是一個非常有趣的問題。現在我們看中國，中國的海外現在已經是，非官方的消息，說中國已經在世界外匯的排名已經是第一名了，已經超過了日本，已經八千五百億了。那麼這些錢究竟誰來管？是屬於誰的？在中國人的概念裡面非常不清楚。可是在我看來，這個錢是一個非常特殊的錢，既不歸中央銀行管，也不歸財政部管，應該是屬於中共中央的財政小組管。
那個錢它不會輕易的拿回去的。它拿出來賺了一點錢，留在美國，借給美國用。如果有外頭直接投資到中國去，把美金馬上換成人民幣，就要給外商，又把美金轉移到外國來。所以為什麼這兩年，０４年中國的外匯儲備最高四千七百億，為什麼一年半以後不到，增加了快一倍呢？就是拼命的把外資投進去的錢移到外頭來，移到外頭來等於是把中國的財產往外移啊！它移了就不拿回去啊！
中國現在需要錢，教育經費、環保經費、醫藥經費、小孩子等等，還有大西北以及東北的工業激烈的復興都需要錢，可是中國共產黨就是不把錢拿回去，它就放在外頭。為什麼？人們也覺的很奇怪，我也曾經寫文章論過這個問題。
林曉旭：這一點是很多人一直都沒有搞明白的，官方一直在炫耀自己有多少的外匯儲備，覺的應該是中國人的榮耀，但是為什麼中國人卻享受不到這個好處？
草庵居士：我想我要回答這個問題。首先我一直到處在澄清一個概念就是，外匯儲備不是中國的利潤結餘，也不是政府的營利，也不是政府的財政收入。因為中共政權實行固定匯率，人民幣跟美元有一個差別，就是說，如果海外匯到中國去一塊美金，中共政權就把這個美金扣下來存到海外，而在人民幣發行8塊人民幣交給你，固定匯率，強制性的在非自由匯率的情況下執行的政策。所以這時候美元外匯儲備並不是中國的結餘，也不是政府的儲蓄，而是所有人民幣的第二基礎貨幣，類似於黃金，所以只有有美元才發行人民幣。
中共政權為什麼有這麼高額的八千億外匯儲備？是因為它在美元和人民幣兌換的時候，一旦有大量的美元進來的時候，它把美元存在海外，但是在國內發行相當於美元的人民幣。如果說外匯儲備消失掉之後，它花掉之後，等於中國大陸就會通貨膨脹。所以中國大陸現在面臨的一個問題就是說，它不敢去花美元，當美元花掉之後，等於人民幣相對貶值，通貨膨漲也增加了。
另外一個就是中國整體的經濟並不穩定，大量的外資現在在裡面投資，但是一旦有風吹草動，尤其政治上的風吹草動的時候，外資就會轉移出去，就會撤資。而撤資的時候就需要把人民幣換成美元，如果中國大陸沒有這些美元外匯儲備作準備的話，一旦有風吹草動，外資要撤出的時候，哪怕會動用兩、三千億美元的時候，整個中國經濟就會垮掉，在那時候就非常危險。所以中央政權現在認識到這一點就是說，外匯儲備只能保存著，寧可我們受損失也不能放過去，就是要放到手裡頭。
所以中國大陸做為一個國家，GDP產值只有一萬兩千億美元的時候，它保存有八千億外匯儲備，這是一個非常非常不正常的現象。因為按照正常的情況，只需要三個月GDP產值。你說兩千億到三千億就可以維持中國大陸的外匯儲備跟正常運轉，這麼高額的錢等於是讓中國大陸面臨浪費的局面。所以這種情況根本上反應了中國政局不穩跟整個經濟不穩的一個現象，而且反應人民幣完全依賴於美元，以美元作基礎貨幣的一個非常微妙又危險的境地。
林曉旭：接著您剛才這個說法，我看到今天剛剛有一個報導說，中國放寬了人民幣外匯限制，現在每個人可以帶出兩萬美元，這會不會進一步增加外匯外流呢？會不會帶來更大的壓力、更大的負擔呢？
草庵居士：我想談一點。在前兩天我有一個國內朋友，他在上海跟我講，像朱鎔基這些以前的領導人在上海開會的時候，每次都淚流滿面，為什麼呢？他們說，中國的問題一旦觸及就是經濟問題，而不是政治問題。經濟問題、財政問題很容易引起社會全面崩潰，為什麼這種情況？因為中國貧富分化比較大。
而這次中國大陸放寬個人美元的帶出，其實是給那些有錢人提供一個出逃資本轉移的出路。因為貧困的人不可能拿出兩萬美元到海外去，他也沒有機會到海外去旅遊，只有那些富裕的人口、富裕的階層，他才可以拿錢出去，他才可以拿這些錢存到海外去。
所以就這點上，從某種意義講是為應付美國說，我允許美元的流通、加速人民幣匯率的自由化。但是同時也反應一個側面就是說，它為一些國內高層有錢人提供一個資金出逃，向海外轉移資產的一個途徑。
林曉旭：所以按照您的說法等於是給貪官們往外逃開創了更好的條件，對吧？
草庵居士：是。
伍凡：官方的正式渠道，讓他們把資金往外轉移，這是正式的渠道，而不需要通過地下渠道。它也可以從另外一個角度給美國人解釋，你不是講我的外匯儲備很多嗎？我記得去年美國財政部長到中國來，他說：中國人應該改變消費習慣、應該提高你的消費率，不要把錢都存起來，中國人存錢的習慣這麼久了，你們存這麼多錢都不花錢。那麼他是不知道中國人的苦難、痛苦的內心，他不知道為什麼要存錢。
它現在用這個方法，就是讓有一部份有錢的人每一年或者是每一次，你要出國可以帶兩萬美金出去。它給美國人的解釋：你看，我已經放寬了，我已經提高他們的消費率了，把錢花到你美國啊！你就可以減少我的壓力了。它就可以做這樣一種解釋了。
林曉旭：這樣的理由只是為了緩和中美貿易之間表面上的摩擦。我記得前一段有一個參議員他到中國去，他本來在去之前是很強力要求中國方面要提高人民幣的匯率，回來後好像整個調就降下來。您覺得是一種什麼因素呢？
伍凡：三個參議員是三月去的，到北京他們信誓旦旦的講：你們不通過、不提高人民幣匯率的話，那我在3月31號一定要讓參議院通過百分二十七的海關對中國所有貨品的關稅。可是一回來以後，他就宣布推遲半年，到9月30日之前再來表決，那麼給中國六個月的期限。這個期間我相信他們已經在北京達成某種不公開的協議。
他也知道如果這麼狠的話，胡錦濤也就不能來美國了，你胡錦濤也沒面子了，所以他乾脆來一個緩兵之計，我以後再跟你談，讓總統去跟你談；讓胡錦濤到美國來自己向美國老百姓去解釋，他就採取這麼的策略。我現在不要逼的太狠，緩兵之計的話，中國人是非常講究面子的，尤其是中共是一個非常講究面子的一個政府，你給它面子，它說不定就順台階下兩步，這時候大家就好談了。我想可能是採取這個策略。
林曉旭：伍凡先生、草庵先生，因為時間關係我們就談到這。您剛才談到這一點讓我聯想到中國各地形象工程，也許是因為他們這樣讓步以後所以大的訂單出來了，也許這就是它們內部的交易，也許是這樣一種情況。因為時間關係我們今天就先談到這，感謝你們兩位跟我們連線做這樣即時的節目，謝謝！
伍凡：謝謝曉旭先生。謝謝各位觀眾。
草庵居士：謝謝。
林曉旭：好，各位觀眾感謝你收看這一期的《熱點互動》節目。當胡錦濤跟布什會見的時候，在經濟方面他會遇到什麼樣的挑戰呢？請大家繼續關注《熱點互動》以及《新唐人》的即時新聞報導。感謝您收看，下一期節目再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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