【大紀元5月8日訊】（自由亞洲電台記者聞劍採訪報導）旅居美國的中國學者、《中國的陷阱》一書的作者何清漣女士最新發表題為「從舉報腐敗者的悲慘遭遇看中國社會的墮落」的文章。
文章引述了兩位舉報腐敗的人受到打擊報復的經歷。一位是柳楊女士，因檢舉希望工程的腐敗問題飽受磨難後含冤離開人世。三月二十七號中央電視台「新聞調查」節目中播出，舉報人李文娟因舉報所在單位遼寧省鞍山市國稅局嚴重違法行為而遭辭退，並受到刑事拘留和勞動教養的折磨。自由亞洲電台記者聞劍邀請到作者本人何清漣和關注李文娟事件的北京學者張耀傑就此進行討論。
記者︰何老師，您在這個文章中說，從兩則舉報者的悲慘遭遇看中國社會的墮落，您說這兩件事情，首先讓人們不得不徹底放棄對黨與國家的信任；再者，您說是中國的社會土壤已經無法維護正氣，那何老師能給我們具體說一下您為什麼下這樣的結論？
何清漣︰其實這個結論我在多少年前就已經下過了。因為我當時在深圳市吧，深圳市有一位姓楊的，是稅務局一個人，經常發現市政工程上面哪裡有一點欠缺，就要去舉報，他還有包括工人維權的事。當時深圳市各個處的人對她又頭疼又恨，期間他兩次的丟掉了公職。我是從那個時候看到那個就有評價，而且更多的看到了檢舉貪污腐敗者，很多人的信都又流回到那些被檢舉的人手裏。
記者︰好，那我再問一下張老師。何老師您在您的文章中也說到；張老師您在文章中也說到，在這個節目中談到李文娟的情況，記者問她如果讓她再次選擇的話，她是不是還會舉報，會怎麼選擇？結果李文娟的回答是她不會再舉報了。那您怎麼評價呢，張老師？
張耀傑︰這是在中央電視台「新聞調查」裡面她說的話，現在的事情發展還是更加證明這一點了。連「新聞調查」已經播出了，已經一個多月了，現在這個李文娟的問題，就是說李文娟本人現在還在處於監視之中，那迫害她的劉光明那個美女局長這些人現在還在職位上，沒有得到任何處分。何老師得出的結論，其實網上的網民也都是這個結論，還是我們政府沒做出任何行為。
記者︰好，我再問一下何老師。何老師，您在您的文章中說，這可不可以說是解讀呢？讓老百姓徹底放棄對黨與國家的信任。您在文章中說，在現實中代表黨與國家的是一個個有著具體利益需求的政府官員，而這些官員與其他利益主體之間，也早已因利益而結成政治保護的關係，「一榮俱榮，一損俱損」？
何清漣︰確實是這樣，因為這幾年來我研究中國的腐敗問題以後呢，我發現有時候哪怕是一個小小的科級幹部、一個村長，為什麼他們的腐敗就反不了，那是因為他們和他的上級已經利益糾纏在一起的政治保護關係，而且這種政治保護關係幾乎在中國的官場，我認為是一個大家要進入官場就必須了解的常識。所以我覺得要考察中國的舉報腐敗為什麼來得不到保護，百受打擊，應該就從這種政治保護關係去看。
記者︰好，那張老師您同意嗎？
張耀傑︰應該就是這樣。我剛從農村調查回來感受很深，現在這黨政官員本身就成了黑惡勢力。就是一個農村一個村督長，他每年通過承包地、通過剝奪農民的財產，他一年可以額外收入2萬多塊錢。但是他一年要給村支書至少要送5000塊錢，一個村裏有十多個村幹小組，那他就可以收5、6萬塊錢，然後村支書每年要給鄉裏再送2萬塊錢。一級一級往上送，鄉裏給縣裡送，縣裏给省裡送，省裏還要給中央送。
記者︰難道…張老師，這種情況，上層領導，所謂的中央領導不知道這種情況的存在嗎？
張耀傑︰他們自己就靠這個錢一步一步走上去、升上去的，他自己就是其中的一部份。
記者︰好，那我再問下一個問題。何老師，您在您的文章中說，由於李文娟的揭發，使她周圍的人幾乎都自覺的與她保持距離，認為她傻。您說這只能說明中國人早已甘於這種犬儒式的生存。
而且您說您得到國內的一封信，這封信寫到「在中國如果你是窮人，90%的人將不理睬你；但如果你總是批評政府，你將失去所有的朋友」。但是何老師您在二、三年前也曾經說過，中國的未來前途依賴於人民的覺悟。如果老百姓大都「揣著明白裝糊塗」的話，那中國有救嗎？
何清漣︰沒有救。為什麼呢？因為中國現代化的過程，世界上哪有一個國家搞了一個半世紀的憲政，到現在為止，有憲法之名，無憲政之實。追求了一個半世紀的民主到現在，民主好像是日行日遠。我認為這跟民眾的素質有關，知識份子總是民眾中間的精英吧，但是你看看知識份子這些年來是如何自覺的配合這些專制者。然後從政治精英來說，也缺乏支持這個底層的一些力量。
記者︰那何老師您認為中國的老百姓最終會覺悟嗎？
何清漣︰中國的老百姓這個覺悟啊，不是靠運動式的覺悟，我覺得這個覺悟還是要靠教育。
記者︰那張老師您怎麼看？
張耀傑︰其實何老師有些東西說的稍微絕對了啊，其實我張耀傑我都一直在維權，我有好多朋友也還是在堅持，包括郭飛雄啊、滕彪啊，甚至包括現在…
何清漣︰我倒沒有說您呀，我說的是親左派和右翼呀…
張耀傑︰我覺得知識份子裡面還是有一些有良知的人，還是在堅持。
記者︰那當然。何老師，我問我最後一個問題。就何老師您的文章看哪，黨與國家的利益體現在一個個有具體利益需求的官員，而這些官員又結成相互利用的一種政治保護關係的一種利益集團。那麼在這種情況下，您認為中國的老百姓將來會覺悟？中國的前途會如何呢？我先問一下何老師。
何清漣︰這是個很大的題目，我覺得我還是講一點具體的吧。就是目前呢，剛才張耀傑先生說的話我同意，這是我要說的沒說完的話。中國現在確實存在一批維權的知識份子，還有一些個人。但是這些人在中國的社會階梯序列裏，恰好比如張耀傑先生、郭飛雄也好，在知識份子中間是處於邊緣化的狀態，而且政治也不讓他們有影響民眾的渠道。
記者︰好，張老師您認為中國社會在這個過程中墮落下去，是因為官員和執政黨的無能，還是因為老百姓總是揣著明白裝糊塗的情況下墮落下去呢？您以為中國有前途嗎？
張耀傑︰不是這個執政黨的無能，是執政黨的黑惡，它有很大的能量，它這個能量不用在保障人權而是用在剝奪人權上。現在最大的問題是說，我們現在的資源，我們現在的可刺激性的東西，不足以維持它永遠這樣搞下去。
（據自由亞洲電台錄音整理）
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