【大紀元7月21日訊】（台灣中央廣播電台 楊憲宏）住在中國四川省宜賓縣的農民代表劉北星先生。劉先生和另外一名農民代表徐元正先生因為維護當地農民水電站產權，從98年起就帶領家鄉人民不交電費，結果在2003年被判刑三年，今年18號是剛剛好是刑滿出獄了，不過，這位農民領袖離開監獄圈，令有關當局如臨大敵，並出動武裝人員封鎖他準備回去的大塔場鎮的村口，讓他回不了家。
劉北星只不過是一個年過古稀的普通農民而以，為甚麼讓當局如此緊張呢？等會兒我們聯線住在中國四川省宜賓已73歲高齡的農民代表劉北星先生，請他跟我們談談他的近況，並請他談談三年前當局是怎樣把他送進監獄的，在和劉老先生的訪談後，我要跟六四天網的負責人黃琦先生來連線，請他就這個事件在宜賓的大塔場鎮當地所引起的反應做一個客觀的介紹，稍後我們進行焦點訪談。
楊憲宏：今天焦點訪談要訪問的是中國四川省宜賓市的農民代表劉北星先生。劉老先生18號剛出獄。他現在已經73歲，年紀有點大，剛剛出獄。劉老先生，請問你在電話線上了嗎？
劉北星：聽得到。
楊憲宏：劉老先生，謝謝你接受我們訪問。你18號出獄，你知道在宜賓大塔場鎮有兩萬農民聚集準備盛大歡迎你出獄，而且鞭炮都買了7，8千元。這些事情你知道嗎？
劉北星:我不知道。
楊憲宏：你知道在你家鄉很多人對你很敬重嗎？
劉北星：知道。
楊憲宏：你不知道啊。
劉北星：嗯。我所知道的是這樣的。半個月前，大塔人民去找了公安局要求親自接我回家以保證我的安全。當時我表示同意，我說你們來個車子，來7，8個人把我接回去就是了，鞭炮也不用放了。所以說，我就是這樣子的了。
但是，這個月13號，宜賓公安局來了局長，還有科長來了7，8個到監獄裡面來找我座談。說大塔人為迎接我出獄，是怎麼做的，又是準備怎樣做。我說我不清楚。他們又說，農民集資了7，8萬塊錢，這樣搞是違法的。就說，如果那天我敢要這樣方式回去，是違法的，他們要制止。所以，我就聽從公安局安排，我當天不回家，到我兒子在縣城的家中把這幾天耍過去。
17號當天上午，我辦了出獄手續，縣政府來了5，6個人到獄政科辦公室找到我座談。我沒有變，但是我有點冒火。因為13號說了，我出獄後的方向改變了，我應該要通知大塔人民的。他們不准我打電話。我冒火，你不是把我的打電話權利取消了嗎？所有，沒有通知到大塔人民，後來17號下午，2，3 點鐘才和大塔聯繫上。他們說，趕場的人都走的差不多了，通知不到。所以影響了他們熱情的歡迎我回家。
當天晚上九點多又通知我座談，有宜賓公安局陳局長，還有我們宜賓新上任的王市長，還有監獄的李監獄長，還有一些我記不清了，一共十好幾個。只有市公安局陳局長講了。他說，劉北星，你滿刑回去了，我們希望你要做大塔人民的工作，這是第一。第二是你個人有些甚麼要求可以提出來。我當時就只提了這樣一點。關於做大塔人民的工作，我是儘量去做。關於我個人沒有甚麼要求的。我個人一樣要求都沒得。這樣就散會了。
後來，在第二會議室，大塔的群眾已經到了十七，八個，當然裡面有一些不知道是公安，還是監獄還是其他甚麼的人。叫我去見面，說了幾句話。我是這樣說的，感謝鄉親們對我這樣的關懷，我方向改變了，明天不直接回家。我到我兒子那去。你們還是聽從市、縣政府的安排，回去跟群眾講清楚。他們又安排大家去吃夜飯。吃了夜飯，當晚就把他們送回大塔去了。18號我出獄當天，是我兒子廠裡的車子來接我。在監獄裡是監獄的車子給我送出去。還沒有出監獄的時候，在獄政科看見，有7，8個婦女、老媽媽來接我，我這樣還是跟她們見了面。她們是怎樣回去的，我就不清楚了。兒子廠頭對我非常關心，他們就接我到廠頭來了。情況就是這樣。
楊憲宏：劉老先生，我再問你，你在2003年被宜賓法院用「聚眾擾亂社會次序罪」判刑三年，同案還有徐元正先生被判四年。我們知道，你是因為維護水電站的產權而被判刑。可不可以給我們介紹下當時爭議的問題在哪裏呢？
劉北星：這要從2002年「3.14」說起。「3.14」當時因為不是農忙，大概有 5，6千人。因為，徐元正2000年開始告他們，到了成都。走遍了有關單位都不過問不管。當時去北京的都是幾個老年人,由於那個氣候，有的在成都就病了，然後就回家了。只有徐元正一個人跑到北京去了。到北京後，最高人民法院立案庭就辦了一個手續，立了案。就介紹到四川省高院。這個手續拿回來是2001年 12月未了。後來到高院去我也在場，還有羅道富我們三個人。將這個手續加上我們的材料找到高院，他當時批這個就是「分級管理，請高院依法處理」。我們去後拿給接待官看了，他當時就遞出來。說你這個我們不管，徐元正就問他，你咋個不管呢？他當時就有點發火了，說「不管就不管嘛。」。徐元正就又問他，你不管就寫個不管的手續給我們啊。然後他就在他的檯子上一巴掌，說你們要解決你們這個問題嗎，你們組織幾十個人到政府去鬧了，他就給你解決了嘛。我當時就說，走了，不要讓人家多說，因為人家是高級法官，我們小民無法。我們三個就開始走，還沒走出他那個接待室大門，他慌了，那個接待室裡面還有幾十個人，他把那個接待室玻璃打開，雙手給我們招，說「不要說是我說的喲，不要說是我說的喲」。連聲兩次說。我們還是走了。
因為又要過年，又沒有錢，又冷，還敢去北京嗎？沒有法，就只有回家。
回家後，臘月27晚上，徐元正就被李塘派出所帶了6，7個黑道人物，還是甚麼人，我們搞不清楚，也沒有拿搜查證，也沒有抓捕證就進了徐元正的家，全部收遍。因為徐元正當晚沒有在家，沒有抓到。徐元正年都沒有在家過，到2002年 3.14 才回來，他因為有尿路增生經常都在吃藥。當天，他在醫院看了病，在茶館裡吃藥。就有禮堂鎮供電所工作人員帶派出所一個所長兩個警員來抓徐元正。來抓當時甚麼手續都沒得。我們想，你是執法人員怎麼敢這樣做呢？徐元正僅僅是告了這兩個人嘛，告了這兩個單位嘛，咋個可以這樣子非法抓呀？
當天趕場，有幾千人群眾聽說沒得手續，群眾就一哄而上，有的就要打他們。因為當時鬧起來了，並打通了省政府辦公廳的電話。指示我們不要打人，傷人，不要損壞財產。當時我們就只有維護現場軼序。因為人太多了，軼序維護都維護不了。大概半個鐘頭左右，鎮政府一班人都來了，但是招呼不住，沒得辦法得。不過，群眾始終沒有打到他們。後頭鎮政府就說的，到供電所樓上，離這個茶館大約200來米。
我們制止群眾的方法是怎樣的呢？我當時就講省政府這個文件，找筆和紙去寫成海報這種形式。拿來貼在茶館裡，招呼群眾。後來，省政府這個電話打了，徐元正他生病就回去了。我坐到晚上，鎮政府書記，鎮長通知我們開座談會。開會嘛，還是提的我們告的這些事情，一個是種子問題，一個是電站產權，和這個亂加價，亂收費，和這個優惠電價的問題。當然我還是知道，鎮政府它怎麼解決得了呢，這是縣上的問題。
楊憲宏：我們知道這個後來拒交電費問題，後來你又是為甚麼，被判刑三年？現在三年過去了，電站產權問題解決了嗎?後來政府是怎麼處理拒交電費問題呢？
劉北星：一直沒有處理，到現在都沒有處理。
當時，會議結束後，那個鎮長和鎮黨委書記寫出了《告大塔人民書》。這個告《告大塔人民書》就交個了我，喊我幫他們宣傳。
楊憲宏:這個問題實際上到現在為止都沒有解決。這就容易理解為甚麼當局把你放出來後還是希望你不要回家。我可不可以這樣說，他們害怕你回去以後問題又回來了？
劉北星: 嗯。這個《告大塔人民書》是這樣說的，大塔鎮政府保證這個問題在10天之內解決；第二，大塔鎮政府請示了縣政府，10天之內歸還28萬。這28萬是91年公司返還大塔人民每天8角錢的勞動單價。一共是62萬 2。建站後禮堂鎮就拿了28萬現金去，還有12萬他還沒有講。這是第二個，歸還這28萬。第三個，徐元正的問題，只能依法解決。當然，我們還是很歡迎依法辦理。他還加了一句，如果大塔政府不能辦理，大塔人民可拒交國家任務。所以說我們告的是啥子，他就把國家任務也套進去了。所以說，群眾是講理的，你都說 10天之內解決不到可以不交，我咋個還要交呢。所以，拖到2003年的六月份，群眾就要求我們在上北京，依法解決。我們還是，有理有據，實事求是，依理依法。
為甚麼我們回來在北京又被抓了呢？
我們在北京是這樣的：當時，是走了國辦接待室，中央檢察院，中央人大，也走了高院，後來都沒有得到答覆。因為，各個地方互相推諉。後面我們找農業部接待室，就開出了一個證明，但還是喊我們回四川來去找省委省政府。就是這樣個情況。我就跟徐元正兩個19號到成都。為甚麼在成都被抓了呢？因為，18號還沒有啟程那天，徐元正給家頭打了個電話，被他們發覺了。我們一到成都出火車站，他們就有8 個人，兩輛小車就把我們抓了。
楊憲宏：那麼劉老先生，你現在身體怎樣？關了三年，他們有沒有把你怎麼樣？
劉北星：我現在身體一般化，就有個胃病，咳嗽，還有疝氣，這幾樣病都嚴重。把我們抓了後，所有的材料都收去了，現在，甚麼都沒有了。後來就宣判。審判那天，我們的徐元正當時寫得有答辯的狀子。但是，他就不讓念，法院審判庭收起去了。此外，他的證人沒有一個到場的，正式的證人。他的這些證人全部都是我們告的對象，沒有一個是真正的大塔老百姓。
楊憲宏：等會，我們還要繼續採訪一直關心你們的天網黃琦先生。謝謝你哪，繼續努力。
劉北星：謝謝關懷。
楊憲宏：劉老先生今年他73歲，我們恭喜他能夠平安歸來。接下來我要訪問成都的「六四天網」的負責人黃琦先生，他長期關注劉北星先生他們的維權活動，我要請他就這個事情分析評論。
楊憲宏：黃琦先生你在線上嗎？剛剛我訪問了四川宜賓大塔鎮農民維權代表劉北星先生，他高齡73歲了。他剛出來，還是侃侃而談。我在天網網站上看到了你登出消息說，宜賓市宜賓縣大塔場鎮2萬農民正在聚集，鞭炮都買了7、8千元，準備隆重迎接他們的精神領袖劉北星先生[榮歸故里]，可是當局就劉北星將回家如臨大敵，揚言不惜出動武力鎮壓！黃琦先生，就你瞭解的情況談一談當地政府封鎖大塔場村口不要劉老先生回家，是這樣嗎？
黃琦：是這個情況，政府封鎖了村口，只准出去，不准大塔人民回來。那是怕人們聚集。劉老先生他是13號就知道了這個消息。當時是公安局長和縣長，去監獄裡面拜訪劉老先生，也跟劉老先生說，他回去很可能大量農民聚集起來歡迎他引起民暴。劉老先生他考慮問題是非常周全的，他沒有提出個人的任何要求，他提出的還是解決老百姓的實際問題。然後，他當即就表態，既然有可能引起民暴，哪他就暫時不回家。說實話，最後如果發生任何事件受害的還是老百姓。所以說他完全是一種高風亮節。非常值得大家學習的。
楊憲宏：劉老先生已經入獄三年了，當地老百姓還這麼記得他，他一定有甚麼因素在裡面。黃琦先生，你的觀察是甚麼呢？
黃琦：我的觀察是，在很多年以前，中國民間就產生了大量的草根維權領袖人物，這些扎根於基層的人，他們不像文人墨客，熱衷於發表各種各樣的文章，他們腳踏實地的為老百姓辦實事，為老百姓辦小事。所以說即使他入獄三年，已經1000多天過去了，老百姓還是深深的記得他。而且可以說，這種對於他的歡迎所產生的震動效應傳遍了整個互聯網，各界媒體都在爭先採訪這種情況。我們看到這種情況都非常感動。而且，我們在互聯網上發佈這些消息以後，網上就有大量的評論。
現在，我給大家引用[自由中國論壇]上幾個網友的評論：
網名莫卡瓦的先生說：草根領袖湧現出了很多。他們都是英雄。
網名深山的先生說：農民領袖劉北星了不起，受到當地這麼多人的擁戴，不愧為男子漢。向你致意，劉先生！
農民兄弟，起來，就地抗暴，勝利一定屬於你們！
網名姑射美人的先生說：是啊，令人汗顏。中國的御用知識份子可能沒有足夠的智慧來解釋這種現象，說他是毛澤東的翻版，不敢；說他不是毛澤東，很難。
網名公民裁判的先生說：馬上參加當地人大選舉
楊先宏：是，黃琦先生，我請教你一下。就這個細節聽起來很離奇。這個大塔場鎮農民在 40多前。他們出錢出力。經過十多年的努力修建的水電站。但在1995年當地政府就把這個電站收為已有。引起當地村民強烈不滿。那我們今日訪問的劉北星老先生和另外一個現今還在獄中的農代表徐正元先生。帶領村民抗爭，跟當局來理論示威。上訪都不得要領，兩人就從1998年發動村民不繳電費，以示抗義。所以，2003年宜賓縣法院就以聚眾擾亂罪。判以徐正元、劉北星有期徙期4年和3年。如今徐正元仍在獄中。黃琦先生，這個事情聽起來非常離奇。政府怎麼能強佔民間的財產呢？
黃琦：這種事情有它的歷史原因。當時，中國社會處於一個轉型期。在這之前，中國社會是處於一個集體經濟和公有經濟的情況下。然而，這種集體資源轉化過程中沒有肯定村民投資投勞，必然發生一系列事件。
其實，在過去的中國，有不少這方面的問題。那時，大家自願勞動甚至於被強迫勞動，是政治動員的方式共同建設公共項目，其產權是否就歸政府所有。我們覺得這方面，必須客觀評價，就是說，哪些是政府的，哪些是其它投工投勞的，必須有一個明細的產權劃分才能保障以後不會出現類似的問題。我認為，中國政府方面來說，就得考慮這方面的因素以及出台這種政策法規。
在國退民進的過程當中，老百姓會記住他們歷史上付出的不少代價不少勞動，就會更強烈的向政府要求權益甚至於經濟利益，在這個過程當中就會引起更多的民暴，引起更多的社會動亂。從我個人的角度上說，我希望中國能夠和平轉型，能夠以台灣為榜樣，能夠實現那種完美的、和諧的從專制社會過渡到民主社會，這樣畢竟可以減少老百姓承受的苦難。
楊憲宏：黃先生，即使在台灣過去的一段時間，我們也有稱之為「轉型追討正義」這樣一個問題，到目前為止這個問題還在消化，當然，這個社會付得起這個代價，也沒問題，也過的了，轉型期也需要一些時間，還需要一定制度來處理！
我今天訪問了劉北星，也訪問了黃琦先生，中國還沒有經過制度性的東西，政府就把人民投資的東西莫明起妙的收走了，看起來好像是這樣，你們提到一些怎樣去做出對社會來說公平正義的水準，怎麼做，這些中共中央難道完全沒體會到，還是根本不管？完全一付我是流氓誰怕誰的樣子，就把它拿走，根本不想解決這些問題。
黃琦：現在，他們就是這樣的，他們欺軟怕硬。
楊憲宏：你估計這樣的問題有多少？
黃琦：這樣的問題在中國社會遍佈各個角落，上至工廠下至公共資源、資產。舉個例，在當地小區投資投勞建設的這些東西就引起小區的產權糾紛，在農村就涉及到一些公共設施的建設。
楊憲宏：當年在做這些事情的時候，政府就沒有給花了成本的民間一張紙甚麼樣的證書或憑證，讓他們能可以怎麼樣的使用。
黃琦：當時，中國社會處於一個學雷鋒時代，共產主義思想很流行，那時，我們小時候也參加大量的這樣的活動，但是，這樣的勞動涉及到農村裡面或者涉及到一些村民的利益。到了現在這樣一個情況，政府假如以這種共同投資投勞的公共項目來收農民的錢的話，那農民肯定不會服氣的。
中國農民對於這種經濟利益是分得非常清楚的，他們知道誰建設誰擁有，這毫無疑問，所以說就會引發一系列矛盾。
楊憲宏：對政府來說，他要收回就一定要補嚐吧？
黃琦：一定要補償。另一種辦法就是要分清產權，如果政府拿不出錢就當成股份，這是一個共贏的辦法而且大家農民還能夠共同來維護水電站，共同來做有利於水電站的事，而中共當局常常採取的辦法就是獨贏。
我覺得，在民主化過程中，在處理產權糾紛這些舊時代遺留下來的問題中，都是一樣的，就是要把握一個原則：共贏，才能解決這些問題。
楊憲宏：問題是共產黨只有他能贏，大家都輸這樣就不對了，你看劉北星他們這個問題沒有解決，還被關了三年，所以這樣就可以理解這麼多年後，還有這麼多村民這樣盛大歡迎他，還是希望他幫助他們能夠爭取曾經多年努力過的血汗錢，幫他們討回血汗錢，是不是可以這樣理解？
黃琦：對，你剛才提到的這個問題，三年以後農民還這樣歡迎他，這當中就有一個原因，就是中共在關押劉北星他們以後，沒有積極地處理矛盾。如果處理了，等他出來以後，這些問題就相對於平淡，就不會出現這些火暴的場面了。正如我們報導的另一名成都的農民女領袖李廷惠，她被抓了以後，被判了一年刑，數千農民聚集一起把她的兒子搶了回來，這件事處理得比大塔村要好一些。
第一，處理了一批貪官污吏。
第二，對農民提出的問題或多或少進行了一些處理，所以說，這樣的方式就比宜賓地方政府更符合現代社會的精神！
楊憲宏：黃先生，我說說自己的感覺，我剛剛和劉北星老先生談過，一方面他年齡很大，第二他鄉音很重，我聽不太懂他說的話，可是我覺得他充滿生命力，他對於天理正義非常清楚，他清楚在堅持甚麼，其實他很溫和，思維單純，我覺的很奇怪，我以為這位73歲的老先生，他拒交電費和這麼龐大的政府對抗，那一定是一個能說會道，並能知進退的人，其實不是，他是一個很誠實樸實農民，我要問黃琦先生，共產黨是怎麼搞的，連這麼簡單，這麼樸實的人都對付不了，搞成這個樣子，難以理解。
黃琦：我覺得真正的原因還在民間維權過程中，能夠採取公開化、合法化的鬥爭方式是最有力量的。你代表了老百性的利益，不為個人考濾，老百姓毫無疑問會捨生忘死地站在你這邊，所以，劉北星不是孤立的一個人，他身後有無數的老百姓支持他。
但唯一遺憾的一點，在這個案件中，知識份子，還沒有覺醒，在別人前撲後繼做出這麼大的犧牲後，新聞界沒有做出對應的回應。這麼大的民暴事件居然互聯網上查不到，而且是官方媒體歪曲的報導，這是我們這個時代的悲哀。
由此，我下個論斷：中國農民早就覺醒了，沒有覺醒的，正是那些想去啟蒙老百姓覺醒的知識份子。甚麼啟蒙農民，應該是農民啟蒙了他們。
楊憲宏：所以我就想談，要花一點力氣去瞭解劉北星先生那樣語言和意志力，以及他們對天地良心的把握，這個很不得了，我採訪他時就想說，共產黨，你就連這樸實的人都敢起對付，並對付不了，不管從那個角度講，中國政府都應該老老實實地和人民站在一起，並去落實你曾經轟轟烈對人民許下的承諾。
楊憲宏：採訪就到這裡，謝謝你黃琦先生。@
訪談時間：2006年7月19日
主持人：台灣中央廣播電台 楊憲宏
資料來源：台灣中央廣播電台提供六四天網
錄音整理：六四天網義工 約翰 張藍
——轉自《六四天網》(http://www.dajiyuan.com)
