【大紀元8月30日訊】
訪談時間：2006年8月9日
主持人：台灣中央廣播電台楊憲宏
資料來源：中央廣播電台特供六四天網
錄音整理：黃曉敏等
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大家好，今天節目只進行一個單元《焦點訪談》，我為大家訪問的是四川成都市的維權網站六四天網負責人黃琦先生，目前中國大陸的維權活動是現在人們矚目的焦點，最近，中國著名的維權律師高智晟先生，還有維權人士陳光誠先生被逮捕判刑，維權活動受到很大打擊。
可是，人們發現中國的維權意識在不斷的增長，關鍵在過去的維權活動也有很成功的案例。
在這樣的時刻，回顧過去的成功案例，可以給很多人啟發。
在中國大陸維權的成功案例中，牽涉到幾十萬人的權益，涉及到幾億人民幣的維權案件能夠得到合理解決，就是中國最大的民間維權案件之稱的《2000年出國勞工被強迫割除闌尾》事件，經過媒體的報導，在當時總理朱鎔基的親自批示下得到解決。關切這個案件，做出詳實報導，讓朱鎔基總理做出批示的就是當時的六四天網網站。
現在，我們電話打倒成都去，請教黃琦先生跟我們一起回顧這段歷史，重新解釋中國維權活動的經驗。稍後我們就進行今天的《焦點訪談》。
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楊：黃琦先生在電話線上嗎？
黃：你好，憲宏先生。
楊：謝謝你接受我們的訪談，我先介紹一下今天的來賓和我們的主題。
黃琦先生是1963年出生，畢業在中國四川大學的無線電系，黃琦先生在1998年成立了天網尋人事務所，1999年成立了天網網站，為人們提供平台，張貼有關丟失親人的資料，幫忙尋找被拐賣的婦女，曾得到中國官方媒體的報導稱讚，稱它是1999年中國九大網事之一，可是由於後來天網在時政和公共評論中的聲音越來越尖銳，導致黃琦先生在2000年6月3日被捕，經過3年，到2003年5月9號，成都市中級人民法院才以煽動顛覆國家政權罪判除有期徒刑5年，到了去年6月4號，刑滿釋放。
黃琦先生在獄中受到虐待，出獄後的黃琦不改其志，重開天網網站，以和平方式做維權工作，所以我們今天主要談的主題是六四天網網站過去曾經參與的眾多維權活動中的一例，非常有名的《出國勞工被強迫割除闌尾事件》，這樣大規模侵犯人權的案例，在天網的聲援下得到解決。
首先我要請黃琦先生給我們介紹一下，發生在2000年的這個案子，是怎麼處理的，你是怎麼瞭解到的，當時出國勞工被強迫割除闌尾事件具體的情況是怎麼樣的？
黃：當時出國勞工被割除闌尾事件，在我們知道這個事之前，已經持續了7-8年，將近10年，但是由於切除闌尾是由政府組織的，而那個時代，大家對於人權這個詞彙瞭解的不多。很多人認為割除闌尾是政府對大家好，出去後不會闌尾炎發作。但是事件當中有一個最大的關鍵，每一個出國勞工，作為海外的勞務公司，他們給了大陸每年每個月200美圓的人身保險金，而各地的勞務公司在政府部門組織下，把200美圓的保險金吃掉了，沒有拿去為農民保險。所以在割除闌尾的過程當中，實際是政府在協調，因為那時候的市場經濟活動幾乎都是在計劃體制下進行的，政府派人動員等等，然後批發，所謂的批發就是叫那些農民到統一醫院去，按照500 多元、700多元錢的手續費交納做手術，而他們的實際收費是300多，每個都要吃掉幾百塊錢的切除盲腸費。
楊：誰吃的？
黃：這是由各地的勞務公司。而勞務公司是和政府部門是勾搭在一起的。而且這還不是關鍵，最大的關鍵是按照當時的國際勞工的有關規定，每一個勞工的月收入不低於400美元，而實際上中國勞工拿到手裡的，從我們從全國範圍十個省區的全部調查來看，沒有超過130美元，勞務公司按照政府部門有有關法律法規，能夠合法收取的費用是50美元，實際上每個勞工每個月他們吃掉了別人220美元。
楊：這個220美元誰負擔？由農民嗎？
黃：這部份錢僱主已經交付給勞務公司，勞務公司再給農民，他們就把這筆錢就扣掉了。一個農民當時一年就要被他們吃掉2萬塊錢人民幣。我們得到內部準確的消息，當時是二十多萬農民出國，統一切除了闌尾不說，每人每一年要被他們吃掉兩萬塊錢。平均下來，他們出國打工的時間不少於三年，那麼每個人就要少了6萬。
你想想，二十多萬農民，一百多億，這個事件當時涉及國安部門、勞動部門、經委、公安部門和衛生部門，一共涉及7個部委。為甚麼涉及國安、公安？是因為那時候審批是非常嚴格的，要通過國安和公安部門，所以造成在那個時代最大的侵權事件。
我們得到這個消息是四川省兩個著名記者，他們為此呼籲了大半年，沒有任何結果。他們呼籲的焦點是曾全富一個人應得的勞務收入少給了1萬多塊錢，就為此事而呼籲。說實話，全中國當時少給一萬多塊錢的多如牛毛，可以說是幾百萬例。這種事情報導出來根本達不到任何效果，也解決不了任何問題，況且兩個大個記者已經為此呼籲了那麼長時間。
在兩個記者和曾全富在和我談話的過程當中，忽然提到他們還被切除了闌尾，我當時就說我們就從這個角度著手，他們覺得這不可能，那是政府部門統一佈置的，而且，根本沒有甚麼侵犯人權的行為。我覺得很可笑，我想，我們堂堂的大記者怎麼會不知道這叫侵犯人權？因為他們覺得國內都是這麼幹的，實際上這是一種慣性思維的方式，阻礙了發現新聞亮點和維權案件中的要素。
楊：政府關心你們，不但掏心掏肺而且還開腸剖肚。
黃琦：哎，對。我們當時報導出來後，我印象非常深，你們台灣當時有一家最著名的電子媒體叫做《明日電子報》，他當時馬上就採訪了我們，認為這個事很有亮點。因為我們把這個事件報導出來後，《成都商報》的老總，現任成都市副市長何華章，當時他就專門派了一個三人小組，由一個叫若喬的記者帶隊，他當時就對記者評論說這個新聞是今年獲得普立策獎的新聞。所以他們很關注這個事。
楊：那被切除闌尾的人有多少呢？
黃琦：一共整個全國有20多萬人。
我們最先報導的時候沒有把這個面擴這麼大。我們知道如果把這個事擴大出來了，馬上就被槍斃。我們最先報導是幾百農民，上千農民，然後逐漸上萬農民，最後就把20多萬一下就抖落出來了。這樣循序漸進的報導的。
還有這麼一件事，報導上萬農民的時候，《福州晚報》當時的特稿部主任叫李長青先生，他已經入獄了，為此事還專門打電話採訪我而且也發了《巴蜀萬名船員闌尾被切》的報導。此事最關鍵的還有幾個人物我可以回顧一下，《遼沉晚報》當時的首席記者名字叫薛百成，率先在大陸做出報導的。當時我們看到各方沒有任何消息，我們就找到《人民日報》住四川辦事處的主任叫劉玉國先生。當時我們把情況給他提供以後，他馬上就實地採訪。之後，把這個事情寫成《內參》捅到朱鎔基總理那兒去了，總理馬上做了批示。
在總理批示的過程當中還發生了一些事情。中央電視台兩次派記者到我們那，一連幾次採訪報導最終都沒有出來。有一次我們和中央電視台的記者一起吃飯，正在談這個事的時候，那個中央電視台記者說，我們焦點訪談在全中國想報的事沒有報不出來的，我們是受到XXX關注的。我說你不要這麼說，這個事不是你所能夠主宰的。
話音未落，大概就幾分鐘時間，一個電話就給她打來了。在外面接完電話，她回來對我說：我們暫時不作報導了。最後，她才通過羊城晚報，當時羊城晚報一個主任[羅衛]帶一個採訪小組正在我們天網尋人事務所，也是共同關注這個事。告訴她是國家安全部部長打電話給中央電視台台長，明確指出這個事涉及國家形象，影響中國入世，無論如何不作報導。所以在這系列事件中是前仆後繼經過很多拼爭的。
當然，最終起到致命作用的是劉裕國先生，人民日報四川辦事處，他把內參寫給朱鎔基，總理看了之後勃然大怒，馬上派調查組到四川和各地調查。奇怪的是總理派的調查組剛從北京出發，北京給我們打電話要我們天網準備接待工作。我等了一個小時、5個小時、一天、兩天沒有任何消息，事後時候才知道他們一下飛機就被國家安全廳接走了。所以整個過程中有很多反復。
最終，我覺得總理這個批示對中國農民的價值非常大，在這之後出國打工的50多萬農民沒有一個被切除闌尾，這部份金額加起來是好幾億。
楊：現在每年每人兩萬人民幣的情況還存在嗎？後來有沒有處理？
黃：後來對這個事沒有處理。但對於發生特殊案件的加大了處理的力度。比如同期發生的《金慶輪》號的死者，加大了補償的力度。我所知道最後給了十萬塊錢，但政府告訴死者家屬，因為我們為此進行了呼籲，前提不能把處理結果告訴天網。政府下去處理這些事，他們主要是封口，辦法是給老百姓兩、三百美元。
我們的想法很簡單，不管怎樣，只要老百姓得到了實惠，只要比過去多拿了一分錢，也是勝利。要求不要太高，如果說要政府把這些錢全部吐出來，涉及那麼多人，在加上那個時代計劃經濟體制也有它運行的特殊規律，我們要承認歷史的現實，不能完全脫離現實考慮問題。
我覺得這個事件最大的意義在於，其後：
1）沒有切除闌尾了；
2）農民不用再為此而付出幾百塊錢的切除費；農民出外打工受到從上到下的廣泛關注，大家更加註重他們的人權，保障他們的各種權益。
從這個角度來說，因為，民主只能來自點滴的進步，要一步到位是永遠不可能的。
楊：能否請教黃琦先生，有關切除闌尾的理由是甚麼？怎麼會變成政府統一佈置的案子，原來的考慮是甚麼？
黃：政府部門本來是出於好意，出國打工，特別是船民，萬一在船上闌尾炎發作後遠離醫院，害怕死人，從這個角度切除闌尾，但這當中涉及一個問題，保險費必須要給農民如數提供，他們把兩百美元的保險金吃掉了，這為他們留下了最大的話柄，也為我們維權找到了一個最佳的切入點。
楊：保險金和切除闌尾之間的關係能不能再說清楚一點？
黃：在後期的操作過程中，各方的考慮是，如果農民在船上打工死掉了，他們這兩百美元的保險金，雖然沒有保險，他們所要付出的錢可能就多得多，一個農民就要賠很多萬。他們就從這個角度考慮，把切除闌尾的錢扣掉，最初是自願切除，後來變成統一的強制性切除闌尾。
楊：切除闌尾總的收費是多少錢？
黃：平均不低於500元人民幣。實際上勞務公司或者政府部門的人先和醫院談：我們帶人來切除闌尾，每個你收250～300，多餘部份返還我們。情況就是這樣，他們還在血盆來抓錢吃。
楊：就是花別人的開刀財，別人開刀你撈錢。那你們怎麼看？在這種情況下切除闌尾對還是不對？
黃：肯定是錯誤的。當時為此事全國介入的專家學者大約十來個，都是非常知名的，他們都說切除闌尾對於船民沒有任何有益的幫助。而且自由亞洲和明日電子報的採訪中都請教了台灣和美國的醫學專家，他們都一致否定了這種做法對保障農民利益，保障農民人身安全有意義的這種說法。
楊：目前，不再有切除闌尾的說法了？
黃：沒有。在此之後就一再為此事三令五申。最後一次我們得到的準確消息是，2000年4月，總理為此事說了這麼一番話：侵犯人權的事，一經發現，決不手軟。
總理這個講話早上在中央電視台7點鐘報導之後，全國媒體統一封殺總理這個談話。我們當時在網上發佈了一個聯名信，題目是：《總理，我們想聽您的聲音！》。是一些共產黨員和我們一起發出的聯名信。可以說朱鎔基總理為此事也受到一些影響，據後來包括人民日報、強國論壇的一些傳聞，總理有很長時間幾乎沒有甚麼聲音。
因為「人權」這個詞，在當時的中國，是官方禁說的話語，我們欣慰的是，由於很多體制內外和海內外朋友們的共同努力，最終保護人權被寫入了中華人民共和國憲法。儘管那只是一張紙，但是，我們客觀看到，這麼些年來，我們的國家、我們的民族在進步，我們的人權得到了更多的保護，儘管現在還有這麼多朋友被抓進去，但這種現實的進步是我們任何人都無法否認的。
楊：我們休息一下，回來我們再來看中國維權成功的情況，好好分析為甚麼它有機會？
楊：我們今天的主題是回顧著有中國最大民間維權案件之稱的兩千年出國勞工被強迫切闌尾的不合理規定，經過媒體報導，在中共總理朱鎔基的批示下得到解決，這個案件的經驗說明中國有一個維權制度，這個制度是成功的，但大部份還要更努力一點。剛才我們談到切除闌尾活動中有趣的成果，從整個發展的情況來看，這個成功的案例也給了黃琦先生和天網網站帶來了麻煩。
2000年2月，原四川省國安人員卜列平等人就到天網尋人事務所跟黃琦發生了衝突，黃琦先生就被打傷了。接著中國當局就查封天網網站，你們覺得這個事件跟切除闌尾的維權案有沒有關聯？
黃：有關聯。是一系列事件的……
楊：報復。
黃：對，那個時代，中國國安從來沒有被這樣曝過光。
早上8點過的時候，四川省國家安全廳八處處長卜列平給我打電話，問：你就是難博吧？我說是，他說，你馬上到我辦公室來，我找你有事。
他的口氣很大，我心裏不舒服。我當時回答他：最近這段時間以國家安全部、公安部、國家公安廳、公安廳給我打電話的有二十多個，我搞不清楚你是真的假的。這樣，你把介紹信和身份證、工作證帶上，到我辦公室來。
他當時一聽就勃然大怒：小子，你小子還挺跳的，你等著，我來收拾你。
我說，你放心，我就安心地等著你。
楊：他來你辦公室了？
黃：對。
楊：帶了身份證沒有？
黃：都帶了。
他來的時候，我沒有抬頭理他，我們天網當時的規模比較大，有專門負責接待的辦公室。負責接待的人員把他帶來我辦公室的時候，我依然坐在電腦前。他第一個動作就是把介紹信往我的辦公桌上一扔，「你不是要我開介紹信來嗎？」我看了介紹信說，請你把工作證拿出來。因為介紹信印的是1999，在 2000年的時候改成2000，我說你改動的地方沒有蓋章，請你拿回去蓋一個章。他把工作證往我這一扔，說我就是國家安全局的。
我們也知道，政府部門、國安、公安部門涉及他們的利益，所以他們一開始就對我們的態度是敵視的，我們雙方的態度都比較敵意。在爭執過程中，我要求其他朋友給他們照相，實際上這個照相的作用並不大，他到我們辦公室之前，我們就把錄音機開著，所以整個過程就錄下來了。我們把錄音，包括整個吵架的過程，他威脅我的過程，包括他說「老子就是衝著朱鎔基總理的批示來找你的」這些話如實整理成文字發在天網網站上，之後，卜列平從此就從國家安全廳消失了。
楊：哦，真的？
黃：是的，而且他來之前，我們為了防止事後官方不承認有這個人，他剛給我打電話之後，我馬上就打電話到四川省國家安全廳問你們有卜列平這位先生嗎？她說有，他是我們8處的處長。我把整段話是錄了音的。而且我打了兩個單位，他們辦公室和8處。
楊：所以，證明有這個人
事後官方為此事很尷尬，卜列平先生消失以後我們再沒有他的消息，直到現在。
渡盡劫波兄弟在，相逢一笑抿恩仇，我們覺得雖然打是打了，但是，梁山好漢不打不親……
楊：說得好!你們天網尋人找卜列平了嗎？
黃：我們後來得到一些傳聞,有說他到美國去了，有說他到一個山區的派出所當所長。你想想，堂堂8處處長，副地師級幹部，所以說為此事他也付出了很慘重的代價，我們也付出了很慘重的代價。
楊：他被調走了，你也被關起來了，這就是秋後算帳嘛。
黃：哎，怎麼說哪，那個時代敢於得罪國安的人沒有一個有好下場。天津大丘莊的禹作敏當時也是和國安發生了衝突，事後弄了一個經濟案件把他判刑，他們唯一的區別是沒有把事情公佈在網上。我們公佈了之後海內外當時是一片呼聲，包括台灣、香港，所有媒體都在大幅度報導。
楊：真很難看啊。
不曉得誰這麼聰明，切人家盲腸，人家開刀你掙錢，真是厲害，誰設計出來的？不過它能說服大家這是對你好還真不容易，政府的宣傳真是不容易。你怎麼看朱鎔基的批示？
黃：作為官員，他是很體察民生的，他的批示我覺得純粹是出於對農民的同情，同時也是對海內外媒體強大壓力作出的一種妥協。因為此事說政府部門不知道是不可能的，全國二十多萬人，涉及十多個省市，可以說政府在這種輿論監督下作出進步是很好的發展，而且這種模式我們後來一直在沿用，一直到今天，我們的維權還是在沿襲這種模式。而且從這個事件我感覺體制內的力量對於維權成功往往起著至關重要的作用。
維權有幾種選擇辦法，一種辦法是把這個事炒大就完了，僅僅從新聞報導的角度、從獵奇的角度；另一種是從解決問題的角度。
說實話，我們接待的很多事都是由受害者直接找到我們，他們首先關心的是解決他們的問題，我們也受他們的影響，就是任何事首先從效果是檢驗民間維權最重要的標準出發，一件事最終要做成，要讓受害者得到利益，而不能把受害者當炮灰，去大吵大鬧，甚至去做出一些甚麼極端事件，最終鋃鐺入獄，那種做法我們天網從來是很鄙視這種做法的。
說實話，跑來找我們的人，早已是傷痕纍纍，早已是舉報無門，早已是傾家蕩產，你再把別人當炮灰去搞一些極端的做法，我就覺得只能說人格不健全吧。
楊：黃琦先生，我談到這個案件朱總理處理的情況，我其實想問的是，現在的當局，有沒有像過去朱總理那樣，去體察維權人士的訴求，然後迅速反應。
我還想問的是，包括人民日報四川特派員的內參，現在是否還可以直接通到溫總理的桌上。
黃：現在實際上也是這樣，問題在於，網上不少維權者和體制內健康力量缺乏直接的溝通和聯繫。
比如我們報導的溫江的失地農民的系列案件，實際上這個案件已經捅到胡溫手裡了，而且別人也做了批示，所以說當地對於溫江這種大規模的維權運動，就是有大量志願者參加的維權運動，當地採取的鎮壓措施已經很少了。
這當中就有這樣一點，我們如何讓官方和我們良性互動，而不是採取鎮壓。這當中就有一個度的把握問題，就有如何把握這個度的問題，也涉及到一個報導的動機和目的的問題。
我和你談的時候，就是出於這樣一個考慮，我們就是把中共官員當成人，當成和我們一樣，既不更好，也不更壞的人，我們沒有必要把他們當成甚麼妖魔鬼怪。實際上在這個過程中，雙方都在尋找一些方法，當然有些時候，他一旦解決不了，或者涉及到他的切身利益，難免會出現一些極端的做法，甚至於我們稱之為狗急跳牆等等，這個是很有可能的，而且是時常發生的。
但是，我們不能因此而否定體制內健康力量在促進中國民主化、保護老百姓利益過程中所作出的積極努力。包括我們回顧2000年這個案件，正是體制內力量起了強大作用，新聞界、政府官員，各級部門，多少人在努力，大家共同促成的。
哪個時代在中國互聯網上用真名維權的、發表了大量文章的還超不過10個人，不像今天是成千上萬的猛士，在舖天蓋地的吶喊。那個時候大家很多時候都是從解決實際問題的角度作為出發點考慮問題，在和體制內力量的參與過程中共同促成這些案件的解決。
楊：所以，我剛請教黃琦先生的意思就是說，老實說再怎麼樣蛋殼再怎麼密都有縫，那你說體制上想利用攔截管道，封鎖消息不讓中央知道到底發生了甚麼事，老實說這是摀不住的，完全擋不住的。既然古來說，天知、地知、你知、我知，只要發生了事情你有甚麼事情不會讓人家知道，那只不過是中央要不要反應而已。
那從我們剛剛談得切除闌尾這個出國勞工2000年這個事件，可以看到最後你的評估看起來真正發揮效果，當然其他的媒體都發揮了效果，媒體有必要為基層老百姓打抱不平。
那社會啟動以後，還是需要當局，像朱總理這樣的人必須有動作。
這個動作，來自於第一，他要相信這個媒體，完全就要靠媒體的管道，還要靠人民日報這個特派員把消息捅到朱總理那裏去。
我要請教黃琦先生，內參就是沒有刊的意思，對嗎？
黃：當時的內參和現在的內參是兩碼事，人民日報的內參是很多人看不到的。不像現在內參漫天飛。
楊：我特別要請教黃琦先生，像內參這種管道，現在是擴大了還是縮小了？
黃：現在這個管道是更加擴大了。因為，原來寫內參的往往是一些特殊部門的主要人員，而現在有很多管道。舉例來說，溫江這個失地農民維權案件，就是通過一個特殊管道，通過軍界的一個管道，是軍事部門的一個管道送上去的……
楊：送到中央辦公廳手裡？
黃：直接送到胡錦濤那裏去的。
所以，在這個維權的過程中，我們也在積累經驗，我們也在總結教訓。
楊：對，看哪個管道剛好可以兩邊可以說話的。
黃：第一個要減少成本，因為，那個時代，很多管道幾乎是不花錢，大家都出於道義。現在，出於各種原因，加上市場經濟的作用，當中就比較複雜了。
雖然這些渠道有些不良因素，涉及經濟利益的問題，但是，我們看到它的主流，它對於社會的發展是有益的。
楊：其實在這個社會進步的過程中，往往是擦槍走火，跌跌撞撞。我們台灣有句古話[撞到就知道]，所以，我們跟剛開車的維權人士一樣，撞到就有聲音了，撞到就有效了，撞到中央辦公室就有效了，中央辦公室知道了，中央辦公室回應了，事情解決了，我們就這樣苦中作樂了。
黃琦先生，今天非常謝謝你接受我們的訪問。
好像在目前這種維權人士被捕啊、被拘啊、判刑啊這種非常緊張的情況下，又好像露出一些可能的曙光、有可能的希望。
好，由於時間關係，我們今天就談到這裡。
謝謝你，黃琦先生。
黃：謝謝你，楊先生
（轉自六四天網）(http://www.dajiyuan.com)
