【大紀元1月20日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：那我們現在又有觀眾朋友在線上等候，我們接一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：安娜主播您好，兩位特別來賓晚上好。現在紐約這邊已晚了，各位精神可嘉。我就講一下民主，當年四人幫時代壓榨自由民主而且草菅人命，這當然是很不對。可看我們處在地美國，美國的法律規定不能打小孩，父母不得不把小孩寵壞，將來長大了，你看這小孩變成像當年中國的紅衛兵一樣殺父母的案子很多，這也不太對。
我覺得緬甸的那個翁山蘇姬實在是一個女英雄很不容易，已經差不多有60出頭了吧，所以說把她關押在監牢裡面，那個獨裁男性政府怎麼把一個英勇的女性關在監牢裡面，實在也是很不人道的，翁山蘇姬是個自由民主偉大的領袖，將來會名垂青史。不管她帶領的群眾將來會不會在緬甸掌權，她都已經將來一定會永垂不朽、萬古流芳。
那麼我覺得好像就是歐美各國的泛民主，歐洲還好，歐洲的法律沒有規定不能打小孩。我在德國當美國空軍的時候，在法蘭克福跟同事在街上走，常常看到那個德國的媽媽打她們的小孩，不過那裡的小孩很多都是從越南、柬埔寨那邊領養過來的，白人也有，他們自己的也有，不乖就動手打，警察也不會去干涉他們，所以說德國人教育小孩比美國人成功，跟我們中國人差不多。而且他們德國的民主絕對不會妨礙對下一代的教育，他們的子女對他們的父母都會很孝順，不亞於中國人…。
主持人：丁先生，你可不可以長話短說，談一下就是你對民主的看法？
丁先生：好。這個民主要適中，不能太過自由、也不能壓榨也好、打壓也好透不過氣來，就好像是完全沒有人道也不行，好謝謝三位。
主持人：謝謝。
陳破空：丁先生，一口氣提了很多問題。我想講一下這個「專制跟民主」它的義意其實很單純。現在在中共語言體系之下，影響了一些人，老是談的民主有西方的或是東方的，什麼西方的民主不適合中國或者是還有專制的、有東方專制、西方專制。
我想「專制」的意義很單純，就是「獨斷獨行」，就是鎮壓和壓制異己。「民主」的意義也很單純，就是民眾當家做主。
就是要有公民對權力構成監督，所以它不存在東方或西方的問題，民主即可以在西方實現、也可在東方實現、即可以在美國實現，也可以在日本、韓國、台灣等地實現。同樣的道理，甚至在宗教文化背景沒有不同的地方，像以色列和巴勒斯坦都可以同時實現。所以說民主跟專制的它的本義本來是很單純的，沒有什麼區別的。
至於丁先生講的民主能不能太過的問題，剛才舉個例子恰恰證明，舉了一個德國的例子和美國的例子，打小孩的事情，我想這個美國非常注重人權、說不主張打小孩，那麼德國我不太了解，如果是說你的情況那正好印證了這個現實，所以德國不如美國，你看德國挑起了兩次世界大戰，而且兩次敗北，而且給人類帶來深重的災難。
那麼美國給人類的和平發展起到了巨大的保護，應該說兩次的世界大戰都是在美國的領導的盟軍戰勝了這個獨裁和極權勢力，戰勝了德國。所以這恰恰說明美國是人類的一個積極的和正確的方向的代表；而德國特別是以前的法西斯德國是人類陰暗的代表。
所以今天的美國是一個環球的一個大國，影響所致遍佈全球，而德國的影響是沒有的、是非常有限的。所以如果舉美國和德國的例子，我想應該說尊重人性，這個講人道的美國更佔上風，這也是人類的一個方向。
所以說美國不存說民主太過或泛民主而不好的問題。而且我們可以舉一個簡單的例子，每一年的諾貝爾獎獲得者，一半以上是美國人，而這個獎不是在美國評的，是在瑞典或瑞士評的，而不是說一半以上是德國人，所以這個例子也證明美國的教育對孩子的教育是非常成功的。所以我希望丁先生可以再進一步思索一下，謝謝。
胡平：嚴格說來，剛才丁先生談的問題跟民主不民主，不太相干
主持人：對。剛剛我沒有太明白他想要講什麼？
胡平：打孩子、不孩子這個和民主、不民主都不太相干，
主持人：而且可能還有一些文化的習慣？
胡平：它是另外的問題，那他怎麼評價那另當別論，但它不涉及是否泛民主的問題，那麼當然這位丁先生說，這個民主也不能搞得太過，這種說法由於我們缺少一個很具體的一個案例，這也很難說誰過誰沒有過。
不過今天中國而言我想顯然還不存在「過不過的問題」，而是它根本就有沒有的問題。那麼你也可以想像即便中國明天實現了民主，它只好在一段時期之內都它還不太可能出現「太過的問題」，所以我們更關心的就是要讓民主的一些基本的因素，能夠在中國早日實現。
主持人：我看到這個俞可平這篇文章，他談到了就是說，也像剛才丁先生說的很有相似之處，比如這個民主要過了、要適度、要是一個…，我不記得他具體的原話怎麼說了，就是說要有一個精確的制度的設計等等，技巧方面的東西，那你覺得在中國，現在真正的民主是這個問題嗎？陳先生。
陳破空：當然不是，因為這個俞可平這篇文章只有短短的幾百字，那麼他這個正面的意思不用再講了，是有很多了。但另一方面來講他又講到負面的時候，講這個民主說也可能是引發政局的不穏定，所以可能是很簡單的事情變得複雜，甚至說增大行政成本，降低行政效率等等，那他恰恰這個話就反而說反了。
因為我們現在看到中共實行專制的時候，它的成本是非常高昂的，比如說它對付「法輪功」就調動無數的人力、物力、財力。它還用這個有網特、有網警，有這個特務跟踪，光對一個高智晟就有幾百人的去對付，這個成本是非常高的。
它又在全世界派出特務、派出間諜，到美國去刺探、去監控異議人士，監控法輪功學員、到澳洲去、到加拿大去，所以這個成本非常高，就為了維護它的專制所付出的成本我們看不見，但是這個成本是非常高昂的。
而且它還有建立監獄、還有建立警察、還有搞秘密審判、還有不斷地轉換車輛交通工具，這個成本是非常高的。那麼實現民主這些東西都可以省的，都不存這些成本了，都不需要誰去跟蹤誰、誰去監視誰，事實上那是很小的，無關國家的安全的事情是不需要做的。所以說成本增高是不存在的。
另外來說，事情變更複雜也是不存在的，因為如果民主要做像三峽大壩這種事情，通過民主的程序，公開的聽證會，科學的決策反而能降低成本，甚至能避免一些不必要的損失，但是你在專制的條件下，盲目的拍腦袋，拍腦袋的是一個殘廢、是一個智障，它就拍了，結果就建了，成本就非常的高，說不定有一天要炸掉。
你看最近廣州就把一個天河體育館給炸掉了，那我記得我在87年剛到廣州的時候，廣州人也是以天河體育館為自豪的，覺得是一個不得了的工程。認為是當時是不得了的，現在把它給炸掉了。所以在國內有很多豆腐渣工程，這究竟是成本高、還是成本低呢？所以它在舉民主負面的東西時，恰恰舉的是專制的負面。
但也許是這個俞可平先生不得不說這句話，以便文章能夠出籠或者通過，所以也許是言不由衷的，是安慰。事實上他面對的是一個非常專制的保守集團。
因為前不久中共的黨校，中央黨校做了一個調查，百分之六十的中共官員對政改不感興趣，它反而對維護社會穩定感興趣，而對政治改革感興趣只佔百分之八，這就說明中共官僚集團已經墮落成一個最守舊的集團。
另外，最近中共在培訓所謂「縣官」，招集了5,300名，分批的縣官在中央黨校培訓，縣委書記、縣長跟著培訓。培訓本身就是證明你縣官不合格，因為在民族條件下選舉出來的官員是經過千挑百選出來，你一上來就賣命的奉獻幹活了還要培訓你才能上任。
主持人：要有這個能力去做。
陳破空：現在還培訓縣官，就說明縣官就不合格，而且它們培訓發現，他們對社會主義的概念和政策完全不懂，這說明這些都是不合格嗎？所以說在這樣的情況下，成本是非常的高昂，而中共的這個集團是非常的守舊，在這種情況下像俞可平這些如果有好意、有好心的話，他去說服這些人的確是難度很高的。
主持人：那好。我們有幾個觀察朋友在線上等候，我們先接一下加拿大的賈女士，賈女士請講。
賈女士：主持人，你好 。
賈女士：我想借對貴臺的機會，想給我中國的執政者說幾句話好嗎？
主持人：好，請講。
賈女士：我是一個中國人，非常希望我們的祖國繁榮富強、人人都能過上平等自由的生活，可是從中國走到國外，我們現在在所謂民主社會，我們深深感到我們中國跟國外的社會方面，方方面面不一樣。
那麼中國的統治階級就說制度和能影響制度的社會主義應該能夠看到，他們最多的把自己的子女都送到西方來，送到美國、加拿大，那就說明他們也知道這個好，所以我就希望你們能夠知道什麼好，我們要面對好的一面是因為我就希望你們能夠知道什麼好，面對好的一面，放棄大家都不太歡迎的這個不好的制度，讓我們的民主倒是走上真正的繁榮富強，這樣你們這種人也好去面對我們的祖宗；也好去面對我們的後代，對你們自己也有個好的交代，對吧？
大多數一直是為大多數人的謀利益，因為共產黨都少數人謀利，這種世界上什麼是惡？在我們的理解為大多數人是善，因為就有人為什麼不抓住這個機會，為人民、為國家、為自己後代做個好事呢？也為你自己做點好事，我真的衷心希望你們能夠面對這個歷史背景、面對這個現實問題和這種的和目前這種人類共同來為我們中華民族真正的中華老百姓千千萬萬的數十億中國老百姓做出善事吧！
主持人：謝謝賈女士，我想你這個誠懇講話，它們都會能看得到、也能知道，那現在我們在接一下加拿大的陳先生的電話，陳先生您請講。
陳先生：你們好，兩位嘉賓你們好，我有個個人的問題問你們兩個個人的問題，在你們有生之年以你們剛才所講的基本民主定義，你們兩個會認為，在你們兩個有生之年能不能見到中國實現？
主持人：好，謝謝陳先生。那我們現在再接下一位觀眾是洛杉磯的周先生，周先生您請講。
周先生：您好，我是在洛杉磯，我現在需要講一下，在美國這邊空談民主非常容易對不對，我不知道你們到中國以後，你們離開中國已經有多久了，我是剛從中國過來，中國的情況你們可能也大概知道一點，貧富差距那麼懸殊、國土幅遠那麼遼闊、人和人之間的差別那麼大，意見那麼多，實行民主不是一件非常容易的事情。
現在從我自己看來，大多數老百姓關心的還不是這個空洞的民主，還是怎麼把自己的生活搞上去，還是怎麼把社會、把這個環境問題解決掉。
所以我想，跟美國這邊談民主，肯定很容易，談民主的定義也很容易，談民主的理論也很容易，談民主的前景也很容易，現在中國最主要的問題還是解決經濟的問題，實行民主是一定要有廣泛的中產階級的基礎，需要有人民很高的素質才能實現，你們也知道台灣這個民主就是我們的一個鏡子，好吧，我大概就說這個，謝謝你們。
主持人：好，謝謝周先生，那我們再接一個電話，現在我們接下一位佛羅里達劉先生的電話，劉先生您請講。
劉先生：主持人好，兩位嘉賓好，我不知道你們看不看最近PBS那個公益電視台上面有一個節目叫CHINA FROM THE INSIDE，其中有一個女的人大代表是北京的，我記不得她的名字。她說人大要對黨要監督，如果沒有人大監督的話，那共產黨執政是想幹甚麼壞事就幹壞事。
像她這種話能夠拿到PBS節目中放出來，我覺得中國還是比以前毛澤東那個時代應該好的很多了，我不知道兩位嘉賓是怎麼看這個問題的，謝謝。
（待續）
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 1/24/2007 4:36:13 PM）(http://www.dajiyuan.com)
