【大紀元10月4日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：我們看到這次國際社會有很多的政府，比如像法國總統在會見一個演員柏金（Birkin）的時候，這個演員說了三次要制止緬甸當局鎮壓必須要向北京施壓，他們都認為中共當局在之中是起了很大的作用的。如果中共在後面是一個很強的推手的話，不解決中共的問題就不會解決像緬甸或其它國家這些問題。那您覺得國際社會對中共的態度如何？
陳破空：國際上我們看到凡是臭名昭著的流氓國家，它們都把中共政權作為最大的靠山，不管是哪個流氓國家，伊朗、敘利亞、北朝鮮、古巴、緬甸、金巴布維、委內瑞拉等等，它們都把北京視為最好的朋友、盟友，而北京政權就不遺餘力的支持它們。
因為支持它們主要是一種意識形態上，就是專制、獨裁、極權、邪惡，在這個本性上它們是一脈相承的、沆瀣一氣的，因為意識形態的趨同，它們在治國模式上、統治模式上也趨同，所以它們互相支持。
但是國際社會為什麼對北京政權要寄予希望呢？這是一個非常矛盾的心理，一方面中國太大、中共政權太龐大，要用像對付北朝鮮、古巴、伊朗這種政權的方式來對付北京政權，國際社會幾乎做不到，沒有辦法。
那麼國際社會就給北京戴高帽子，希望它能做一個負責任的大國，希望它成為文明國際的一員，因為它是安理會常任理事國，它有否決權，希望它跟文明國家站在一起。
所以國際社會只是對中共採取了耐心的勸說式、鼓勵式的做法，或者接觸式的做法。但北京政權就利用這一點，一方面對國際社會、文明世界虛以應付；另一方面，它也成為那些流氓國家的最大靠山，尤其是緬甸。
中共政權幾乎包養了整個緬甸政權，它在經濟上、政治上、軍事上強行的支持這個政權，甚至派遣軍人…，包括「文化大革命」中它都有很多軍人在緬甸活動。所以我剛才說了，緬甸幾乎成了中國的、準確的說是中共的一個省。
在這樣的情況下，當國際社會越是孤立緬甸、東盟越是孤立緬甸，而緬甸就越投入中共的懷抱，中共就利用這個真空地帶，大舉在政治、軍事、文化各方面深入緬甸。
所以國際社會已經看到了，緬甸所發生的事情就是天安門事件的翻版，這樣的事情要解決，如果用「釜底抽薪」或者「擒賊先擒王」、「射人先射馬」這麼一個原理的話，中共是問題的關鍵。
由於緬甸看上去是中國的一個省，所以緬甸的問題就是中國的問題，就是中共的問題；中共的問題不解決，緬甸的問題解決不了。所以國際社會看到這個要害，當國際社會對緬甸執行制裁或採取措施的時候幾乎達不到這個目的，因為中國在那邊填補了國際社會制裁的真空，所以使緬甸政府能繼續苟延殘喘。
從這點我們看出來，在目前的情況下，一個專制政權它是可以生存下去的。古巴生存了這麼久，北朝鮮餓殍遍野，伊拉克薩達姆政權要不是美軍到達推翻它的話，它可能現在還存在。
所以這些大大小小的流氓政權如果要強行的、沒良心的生存下去，它們是可以生存下去的，但是那是不道義的、那是沒有意義的。我們也可以看出中共政權在背後庇護這些政權，國際社會對中共政權所抱著的這些希望應該說是緣木求魚，完全是無濟於事的。
主持人：其實中共政權現在在中國國內也是非常不得民心的，那您覺得國際社會還有國內的民眾怎麼樣才能夠去了這個根呢？李博士。
李天笑：我覺得現在中國在中共的統治下，民眾的反抗，這種民怨已經達到一個沸騰的極點。那麼在這種情況下，中共內部也發生了一個急遽的變化，這個變化就表現在中共黨員大規模的退黨。
實際上美國的這些智庫都在研究，但不知道他們注意到這種現象沒有？就是當初蘇共解體的時候，最重要的一個現象就是蘇共黨員的退黨，而這點恰恰是為今天所有重要的智庫，這些智囊人員所忽視的。
當這個變化發生的時候呢，我們看到軍隊的力量、警察的力量，所有鎮壓的力量，它的性質會發生一個根本的轉變，也就是說他們會變成站到人民這一邊。
而這麼一種轉變，這一個質的轉變，實際上就是中國社會在和平轉型中得到一個根本過渡的基本條件。所以從這點來說，我覺得中國民眾今天希望中國轉型，實際上最大的一點就是在中共黨員的退黨上，因為它會改變整個的力量對比，這是一個很關鍵的問題。
那麼現在講一個問題，那是什麼呢？就是國際的施壓會不會有作用？我想國際的施壓是有作用的。最近我們也看到一個非常明顯的例子：高智晟向美國議員提出要求伸出援手；同時默克爾也接見了達賴喇嘛，而且她兩次訪華的時候都接見了維權人士和維權作家等等。
那麼國內和國外的兩面夾擊會使得中共崩潰加速、加快，使民眾更加有信心。所以我想中共垮台在這幾股力量之下，已經是不遠了。
主持人：說到這一塊，我想很多人會比較有興趣，就是說緬甸雖然是在軍政府的專制之下，但是有很多時候，它的人民一直是在追求民主、自由，那它和亞洲其它國家在追求民主的過程中有沒有走什麼不同的路呢？
陳破空：我想他們在追求民主的理想上面沒什麼不同，只是我要補充一點，從中共政權對緬甸軍政府的扶持可以看出來，中共獨裁政權不僅禍害了本國人民，也在禍害世界人民，禍害鄰國的人民。
尤其我們看到緬甸有一個現象，緬甸有很多少數民族組成游擊隊反抗軍政府的統治，其中有一個民族叫「華族」，就是華人構成的民族，在緬甸是少數民族，華族也有自己的游擊隊抵抗緬甸軍政府。那麼中共對緬甸軍政府的支持，相當於對華僑痛下毒手，就好像當年支持柬埔寨紅色高棉來屠殺華僑一樣，大量的華僑被屠殺；當年它支持越南，越南後來也屠殺華僑。
所以中共政權如果當家一天，中國古代有句話叫做「慶父不死，魯難未已」，現在是中共不亡，國難不已；不僅國難不已，我想人類的難和周圍國家的難都會不已，包括海外華僑都不會得到一個好的生存條件。
主持人：我們看這次緬甸軍政府除了逮捕僧人還有民眾，它把已經被軟禁的昂山素姬投入了監獄，它為什麼要這麼做呢？
陳破空：它把昂山素姬轉入監獄是一個傳說，它之所以軟禁昂山素姬是因為昂山素姬是緬甸的民族英雄，是民主運動的象徵。那麼它轉移昂山素姬是否投入監獄這不知道，它轉移目前是想淡化民眾的訴求焦點。因為每一次民主運動，民眾都聚集在昂山素姬住所前，那麼它想她不在那裡了，民眾就不能聚集在那裡。
這裡我想補充一點，緬甸的腐敗跟中國官場的腐敗是一樣的。根據「透明國際」的調查，緬甸跟索馬利亞被列為最腐敗的國家，中國是跟在後面的重度腐敗國家。它的大將丹瑞，就是首席軍事執政首領丹瑞的女兒去年舉行豪華的婚禮，有短片播出來，緬甸人民非常憤怒。
因為緬甸人民非常貧窮，但是他的女兒那種珠光寶氣、豪華奢靡的生活和他們形成極大的對照，這也是中共的特權官吏階層和人民生活之間的一個巨大對照。我想緬甸的特權階層與民眾的對照也是一樣的。
回到民主運動，我想民主運動追求的是一個普世價值，所以既沒有東方、西方之分，也沒有這個國家跟那個國家之分，都是爲了追求一種政治民主化、經濟自由化、社會多元化等這些普世價值。
李天笑：如果它真的是把昂山素姬從軟禁轉移到監獄的話，我想它可能想達到兩個目的，一個是把昂山素姬代表世俗的、要求民主的進步力量跟僧侶宗教反抗專制的力量分開，達到兩股力量不能合在一起，使它能夠繼續控制局面，這是一種。
再有一個，我們知道昂山素姬是西方社會所認為的民主象徵，而且她一直堅持的也就是西方的民主、三權分立還有自由、人權這些基本的普世價值。那麼這樣一轉移也就是說，我對你西方所有的東西我都不認帳，我承認我採取的鐵腕統治。
這個同時它也就是爭取向中共表好，也就是從中共專制那邊我得到更大的靠山、更大的力量，進而跟西方採取更大的對抗態度，把昂山素姬這個象徵跟西方隔開，達到這麼一種力量。我覺得有這兩種意思在裡面。
主持人：那麼我想在國際社會不斷的給緬甸軍政府施壓的情況下，再加上國內的僧侶還有老百姓他們繼續遊行抗議或示威活動的話，那您認為今後局勢會怎麼發展呢？
陳破空：由於緬甸的通訊中斷，特別是互聯網的中斷，緬甸現在的局勢，外界都不太了解，包括日本的攝影記者都被槍殺於街頭。所以在這種情況下，緬甸究竟怎麼發展我們不知道。
它可能有兩個發展趨勢，一個是，當民眾和僧侶的抗議完全無視統治的時候，英勇抗爭的時候，加上國際社會的壓力，可能會使緬甸朝好的方向發展。但是我對這一點不敢持樂觀的估計，至少在短期內。
因為中共是巨大的絆腳石，而中共政權從它們的言論、報導和它們的作法來看，是極大程度要庇護緬甸的軍政權。而緬甸的軍政權遷移了首都，早在幾年前就遷移了首都，它們通過洗錢、販毒和走私積累了大量的錢，幾十億美金，建了一個新首都在叢林中，叫「內比都」，就是為了防範仰光出現大規模的抗爭，把它們搞下台。
另外，軍政權通過奴工、勞工建立新首都，這個首都的建立就是為了實行軍人統治，長久的實行軍人統治，而北京政權對這一點是默許的，並且給了大量的資金援助。由於北京政權這麼一個龐然大物在旁邊，我想在短期內要解決緬甸軍政權的問題恐怕還不太樂觀。
主持人：那李博士您覺得這個事態會怎麼發展呢？
李天笑：我覺得這個事態的發展以及這件事情發生的本身，可能對緬甸來說是有一種意義，而且我想更重要的意義可能是對中國的一種示範作用。
對緬甸來說，有中共後面的黑手在支撐它，又有強力的軍事鐵腕在壓制著民主，所以當聯合國派代表去，中國也同意這一點的時候，我想這個作用就不會太大，
很可能這個局勢本身就鎮壓下去了。
但是這個鎮壓的結果，反過來也可以向中國人作出一個明確的警告，一個警示。就是說如果中國目前也發生這樣一個社會的抗議，因為各階層的民怨都非常大，如果也發生類似現象的話，很可能中國人也應該站起來，也應該跟緬甸的僧侶、學生一樣，因為這些…要求民主的昂山素姬等等現成的條件，在中國都具有。因此中國一旦發生這種現象的話，現在的中共政權它會不會垮台？緬甸可以做出這樣一種提示，我想這個意義是最重大的。
主持人：很多人說其實人的心理是很重要的，在所有老百姓都不怕專制政權的時候，專制政權其實是心虛的，所以我們都不要忽視每一個人的作用。非常感謝各位觀眾朋友收看我們今天的節目，也非常感謝您打電話參與，我們下次節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
