【大纪元3月14日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：姚立法先生又在线上了，我们先来请姚先生讲一下。姚先生您好！
姚立法：好的，谢谢《新唐人》电视节目的听众、观众，很对不起，刚才我的手机和座机都一直被干扰，所以你们记者的话，我都听不见，现在还是听不见，但是我说你们能听到，我就来讲。
中国全国人大代表的产生是根据中国法律的规定，它不是直接由选民选举产生的，它往往是由间接选举产生的。也就是说全国人大代表是由各省的省人大代表选举产生的；省人大代表呢，又是由市人大代表选举产生的；市人大代表是由区县级人大代表产生的；区县级人大代表才是老百姓、公民直接选举产生的。
正好我写了几篇文章，我准备两会期间到北京送给我熟悉的全国人大代表。我就简单的讲中国人大代表的身份、他们的资格是不具合法性的，不具合法性的根本原因就是全国的基层区县级人大代表的选举是非法产生的，而且绝大多数的区县级人大代表都是非法产生的。
若我的说法成立的话，区县级人大代表的产生是非法的，那么全国人大代表的身份绝对是非法的，这是一个问题。
再来就是，每年中国在北京都要召开两会，全国的媒体、国内的媒体对两会还是比较关注，但是在民间、在老百姓中间怎样呢？当然中国老百姓、在民间对两会是寄予很高的期望，但是问题是预期的和希望的有没有一个好的结果呢？现在看来呢，基本上是没有结果，它说的比什么都好听，所说的不能做到，就和唱戏一般。
现在全国老百姓民间对这个两会，基本上我的观察、我的判断就是：不抱多大的希望！不抱多大的希望的根本点就是，这些年来它的作用不大。但是这个作用不大的背后又是什么东西呢？当然问题很多，首先来讲，这些代表不是合法产生的，它的身份不具合法性，它不代表民意，它不可能代表人民来监督政府，来产生一个合法的、好的政府。
再来我们还有一个数据，当然大家都知道，中国的全国人大代表中，官代表、干部代表超过了60%以上。你想一想，这个人民代表大会它的主要的职能是监督“一府两院”，这些代表本身就是很重要级别的官员，他怎么会、怎么敢监督他的上级？或者是监督他自己呢？这本身就是荒唐的事情。
再来呢，全国人大代表中，中共党员比例也占到70%以上，所以说人民代表大会开的不是真正的人民代表大会，它是一个党代会，是中国共产党的一个党代会，其他的非党的代表只是旁听或者是列席。
主持人：好，我们谢谢姚先生。我们看到刚才姚先生说的这个情况，他对国内情况是比较了解的。那我们也经常听到大陆的老百姓说：哎！中国这样到哪儿不是这样？哪儿都一样，不管是从古至今，还是中国、外国都一样，只不过形式不同而已。
那我想能不能请陈先生介绍一下，在其他国家，人民代表是怎么选出来的？人民代表应该有什么样的功能？
陈破空：其他的国家，笼统来讲叫民意代表吧，有的地方叫做国会议员，或者参议员、众议员，有的地方叫上院的议员或者下院的议员，有的地方叫立法委员，像这个香港或者台湾。这些民意代表都是议政机构或者说立法机构，他们当然是直接直选的由民众中选举而且最重要的是一个比例制。
比如说你各省各市你的有个人口比例，另外各阶层得有个人口比例，所以对比之下中国的人大既不是直接选举的就连这种间接选举它也没按人口比例来。举例来讲首先各省各市没有按人口比例来这不用说了。连这个各阶层都没按人口比例来。
中国农民是百分之七十五的人口有八亿，但是在人大里边或者政协里边的农民代表可以说了了可数，就说跟那个比例是完全相反的。农民代表是非常少，少之又少而且让别人来代表了农民，而中共这些代表大多数是中共党员，三分之二以上，大多数是中共的军人所以这些人跟人民是毫无关系。
所以一个政治制度决定了一个参政的形式，决定了人民的参政形式。中共的一党专制就决定了只有少数可以参与政治，他们的利益可以得到体现，他们的经济利益可以得到保障，大多数人无法参与政治，大多数人的经济利益就无法得到保障，这就形成了经济利益、经济果实向少数人倾斜、向有权力的人倾斜、向靠近权力的人倾斜而远离那些跟政治没有关系的人，像广大的弱势群体。
所以现在中国社会是两头大，中间小。两头大是什么呢？一头是庞大的人口弱势群体占了八、九亿农民、下岗工人、上访群众、拆迁户。他们的“大”是“人口大”，但他没有政治权力；另一个“大”是什么呢？就是“官商勾结这个利益集团”，他们大是掌握了巨大的资源，他们掌握了巨大的资源他们要维护他们的经济的利益而且他们可以利用这些资源来阻挠任何政治改革的实行。
所以这个两头大中间小，就“中产阶级”非常“小”，这么一个社会是非常不稳定的。就跟大多数的西方国家、文明国家相反，因为大多数西方国家是两头小，中间大，就社会精英小，弱势群体少，中产阶级大，社会自然就稳定了。所以这样一个差别就说民意代表的产生方式直接带来了社会最后一个模式的这个差别。
主持人：那么刚才有一位观众朋友宋先生他说了一个现象就是说外面是如临大敌，有很多警车，但是里边的人非常优闲，玩游戏机的、睡觉的都有。那我想能不能请李博士跟我们观众朋友们介绍一下就是在西方的这种民主国家如果他在开议会或这种类似这种人民代表大会的时候，是一个什么样的情况，那些代表是一个什么样的状态？他们是如何开会的？
李天笑：西方的议会开会的时候，他主要是采取辩论的方式。就是说他在这个小组委员会里边有一个议案或者是提出来以后要举行听证会，那么在这个委员会还要进行听证，那么在这个听证会上，会邀请一些有关方面的专家或者是当事人来对这个事情本身的过程进行阐述，然后这个小组委员会的主席或者其他邀请来的这方面的有关人士进行质问。
那么在这个过程当中，使得这个议会的议员当中对这个问题有深入了解，因为你只有掌握了真实的情况你才有发言权。但对照中国来说，这个中国的人大代表他是完全没有对这个议案本身这个问题的性质他没有了解。就是有民意测验说百分之九十四的人都不知道这个议案的内容或者是选举人是谁都不知道的。那么在这种情况他没有办法按照自己的意愿来进行投票，既使他想投票他只按照上面党的指示来办，当表决机器。
那么还有一点就是在西方的议会当中，进行表决的时候，之前，议会议员之间还要发表对这个问题的看法，每一个发表看法以后，每一个议员都发表了，基本上对这个问题关心的议员都发表，不是说所有的议员都会对这个问题关心，然后进行这个投票，而这个投票的过程是电子萤幕打的很大的，一票一票都打出来的，谁投了谁，谁投票都是公开的。
那么这样的话就是通过电视直播，比方说美国的观众都能够知道这个议案在进行辩论、在进行表决，谁投谁哪一方面的票，谁投了谁的票，那么因此民众跟这个议员之间是有一个直接的沟通。那么在下一次选举时候民众就可以根据这个议员他在投票上是不是按照自己的意愿投了票，下次是不是选他。那么就完全的把民众的利益跟这个代表之间连系起来了，所以说这是一个非常关键的地方。
主持人：那刚才这位观众宋先生还提到就是说两会之间，这个官方如临大敌，就是好几层的警车、防线、护栏，就是防那些比如说那些访民。那我们就想问一下，这些访民都主要是什么样的人，他为什么在北京这么冷的天气要在这个时候来上访，而且成群结队的上访，那他们是不是宣传所说的是一些刁民、是一些暴民，来扰乱社会治安而且甚至对这些人大代表造成人身的威胁？
陈破空：我想中国形成这么大的“访民群”是一个中国特色。在任何民主国家、任何的西方的文明国家不存在大量这样的访民，因为老百姓有问题基本上有他想解决问题的渠道，或者通过民事法庭或者通过刑事法庭，或者通过当地的民意代表直接求助向市议员、参议员、众议员、联邦议员等等，他就能得到直接解决，就有人为他说话。他用不着劳师动众、兴师动众、劳师远征跑到首都去，风餐露宿这样去上访。
只有在中国，由于堵塞了民意渠道。这个媒体也不给他们讲真话，然后他们又不能够找到这个法院或者是有个秉公执法的清官来给断案。
所以在这种情况他们就对任何的基层机构已经不信任了，他们就抱着一种封建思想，告御状这样一个思想，中国几千年来就有告御状的传统，觉得皇帝是最英明的，既然这些律法是皇帝制定就直接找皇帝吧！全国不管有多少人、几千万也好、几亿也好、十几亿也好，有问题就直接上北京去解决这个问题。
这种一方面就说明封建意识在中国是浓厚的，但另方面也说明，中国民众是非常可悲和可怜的，他们手中没有权力，而且有权力的人也不能代表他们说话，所以他们跑到北京去告御状，事实上结果是什么？也是一场空。如果说在北京告御状有效的话，我想他们早就不会在北京形成上访村。那么正因为在北京告御状无效，所以这个上访村才长期形成。
而且这个北京政府、北京中央当局跟地方政府一样，只不过是手法上有一点区别，一样对他们进行驱赶、追打，甚至围堵、交还给地方当局，他控告地方当局继续迫害。所以在这种情况下，我想这个访民现象就证明了中国社会极不公正和极不公平，是这个社会深刻的弊端。
李天笑：我首先对这个访民问题补充两点。一个我们现在知道中国现在整个人大两会的系统有三百多万人，如果一个人下去接见一个访民，有三百多万的访民可以受到接见，他们的这个材料就可以送上来就可以知道。
但中国政府绝对不会这么做，为什么呢？它的目的就是要把访民跟这些代表隔绝开来，因为访民反应的问题正是中共系统当局，这个底层的中共的政霸欺压访民。如果它这么做了以后整个中共系统遭到严重威胁，它绝对不会这么做的，这是第一点。
第二点在美国来说，我们举西方社会的例子就是这个参议员、众议员他要当选的话，他除了要在表决的时候对具体问题的时候来进行辩论、表白自己就是能够取得民众的信任之外，他平时要在各种场合比方他是要在商场里约定一个时间请很多那个民众去，他做一个演讲跟他们握手、听听他们什么意见，还要在他那个办公室和这些民众见面有什么意见可以向他反应等等。
另外的话，他有很多的助手来帮助他了解访民的意见，然后再把他送上去。那么因此来说他跟民众之间接触的是非常多的，就说如果说他没有这种接触的话，民众就会把他忘记掉，就说我不知道这个人，下次投谁都不知道了，所以这个是一个非常关键的。
中国这个人大代表除了在竞选的时候，他有这个机会把自己的名字拿到这个名单上去已经相当不错了。我们知道在中国的乡县两级所谓的直选当中两部分，一部分是当地的党委，所谓人民团体提名还有一部分所谓的直选。
但是在人员超过了所定的候选人名单时候，党委所提那边人，它一般来说是百分之九十九点九它不刷的而要刷的人，都是他直选上去，采取各种方法，跟踪你、打击你然后让你被迫下去。
所以在这种情况下真正能够反应民众声音的这些人民代表，他是不能进入乡县这一级，县级，而省这一级又恰恰是由县一级的选出来，然后又省一级到中央去选，所以说这个之间就完全的把基层的民意抽掉了，所以完全跟西方社会不同，所以我们讲民主跟独裁之间的区别，在很大方面就反应在跟民众这个接触上面。
主持人：那我们看到在美国比如在开议会的时候，好像经常会可以开会、可以谈这个立法的事情，没有看到很多警察里三层；外三层围着说不让普通老百姓进去，而且有的时候你如果即使是游客、外国人都可以到那儿去旁听的。
那我就想问一下就是说在中国警察还有在其他国家的警察，他的功态应该是什么？因为在这一次两会期间除了警察之外，还有各种各样的保安人员达五十万人之多，动用了很多的力量。
陈破空：刚才我说了，打着人民的旗号里都没有人民。中国的警察被称为人民警察，是最没有人民的！
在美国也好西方也好，警察就是警察，警察起的作用在文明国家就是保护人民的、遵守宪法、维护秩序。在美国我们见警察就知道见到安全感，在中国见到警察就像见到虎狼一样那就见到危险。
中共用里三层外三层动用五十万武力警力戒备北京、防止访民接近两会。这只能证明这个政权不仅自己都认为自己是非法的，而且它对自己完全没有信心，只有心虚的人才会这么做。
像美国的立法院开会，就像你刚才说的，不仅一般的人可以参观连外国游客都可以旁听，听他们辩论，它们的一切都是公开的。好在这个世界上非常幸运，像美国这样的民主国家什么都是公开的，所有的预算、所有的辩论都是公开的。像这样的国家在世界上最强大、最鼎盛、最繁荣、最安定。
如果说相反说由于这些程序导致的结果是人民虽然开心，但是国家不安全，那这个事件是很不幸的。
但是我们看到专制国家它的一切都是封闭的，黑箱作业把人民都放在外面、记者也经过筛选、问题也经过筛选。但是仍然这个国家是最危险，老百姓是最不安全的，这个国家也是最脆弱的，经济也是问题丛生的。
所以幸好有这种筛选，我们才看到什么是优秀的东西。优秀的制度那就是民主制度，什么是最坏的东西呢？那就是专制制度！所以这样一种对照我们就看出来人类应该走什么方向。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/3/14 6:49 AM）(http://www.dajiyuan.com)
