【大紀元5月25日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：那是不是說明目前中國政府沒有任何能力來對抗外國基金對中國股市炒作和運作？它有能力嗎？
程曉農：這是個很複雜的問題。如果說中國政府制定了規則，允許外國機構投資者到中國來投資，那麼它只能是在規範的條件下來管理，而不能夠任意像對本國公司那樣，隨意用行政命令說：今天你來明天不許走，或者是後天不許來。這樣的話，就違反了經濟開放的一系列規則。
因此，不是說中國公司能夠任意的干預外國投資者，而是它必須要用一系列規章制度來改。那麼在這種情況下，只要外國投資者的行為不違反中國既定的法規，它就是合理合法的。
至於它的投資動機是不是錯了，可能帶來什麼經濟後果，這是中國政府自己從一開始就必須考慮的，還有中國的其他投資者也必須要考慮。就是你是和很多各種各樣的投資者一起投資，他們的結果和各自的行為是互相影響的。
何清漣：和當年的墨西哥金融危機，還有十年前的東南亞金融危機，泰國股市，很多條件都一樣，比如泰國在金融危機之前，當時是房市瘋漲、股市瘋狂，然後全民炒股，中國現在這些條件都具備了。
目前只有一樣沒具備，就是他們是開放匯率，中國的匯率沒開放。開放匯率就吸引很多國際游資一波又一波的進入股市；中國現在沒有開放，所以有一道防波堤。現在就是這個因素，可能相對的使中國受到的衝擊小一點，但是其他的危機因素都已經具備了。
剛才這位楊先生談到說，中國政府會不會拿出錢來？我覺得可能有一件事是你記得不太準確。東南亞金融危機之後，香港確實是告急，中央政府借給它200億美元，但是不是拿去用在股市上去作什麼事，而是用在外匯市場上穩定。
中國為了這個事情，這個錢後來是香港經濟慢慢復甦以後，香港還給了中央政府。至於中國政府是不是把外匯儲備拿出來投放到股市，我認為這樣做的話，可能只會使風險更加加大，而且中國政府不會這麼做。
主持人：何女士，剛才我們提到外國資金在中國社會的股市起了很大作用，那您認為外國資本對中國股市感興趣只是為了投機嗎？它沒有任何長期的打算？
何清漣：它是這樣。外國資本在中國從來就是有兩類，一類是投資的，一類是投機的。那麼游資多半是投機的，就像進入房市的資金。我有一個數據，像去年上海房市非常熱的時候，有90%的資金竟然全來自於國外。
他們都是賭一把，一個就是人民幣升值的預期，第二個就是想到要去套利，因為資金放在手裡還只是錢，只有到市場它才能夠增值，所以我覺得你不要把它跟正常投資資本一塊看就完了，中國目前衝擊股市的主要就是這一波資金。
主持人：程先生，您剛才提到的，慢慢的現在國際資金都在抽離，但買進場的都是一些散戶。那是不是說，國際資金賺的錢等於是把中國中小散戶的錢從口袋拿到國際資金的口袋裡，然後他們就再離開了呢？
程曉農：可以這麼說。現在從股市上所謂賺錢的、變現的，賺的都是後來的錢，我前面提到了「擊鼓傳花」這個例子。上家要想賺錢，賺的是下家的錢。所以實際上如果沒有不斷的散戶進來脫市的話，上家是賺不到錢的，因為它股票只能平價賣出去甚至低價賣出去。我要想高價賣出去就必須後面有很多人在等著搶。
所以誰在上家，誰就可能賺下家的錢。現在恰恰上家是一些機構大戶，包括外國的機構資金，還有一些熱錢；下家偏偏是很多成千上萬的散戶，結果自然就變成這麼個狀況，就是上家機構賺下家散戶的錢。
主持人：那他們具體是怎麼操作呢？是不是靠一些謠言或內幕消息引起股市波動，由此它來從中賺錢呢？
何清漣：這個操作是這樣的。中國股市經常有一些機構大戶聯合起來投入巨資，然後就拉抬股價，那麼那幾支股就漲得很快，馬上就是一些個散戶跟進，他們到一定的程度就開始拋。但是這種拋是有技巧的，不能夠形成一種恐慌性拋盤，那就打死自己。它是分階段的拋，然後不斷的誘使新的投資再進去。
至於現在外國資金是否全撤了，我個人不持這樣的看法，因為中國股市現在市值已經相當大了，光靠散戶的資金是抬不起來的。我個人認為還有機構大戶和外國游資在不斷的進去。
主持人：那我們再來看一看中國和美國。美國是一個非常成熟的資本市場，它的股市區別在哪裡？我們知道在美國，個人投資基本上政府不太參與的，都是個人的投資行為；但是在中國，政府的干預因素非常大。除此之外，中、美股票市場的區別還有哪些呢？
何清漣：我認為非常大。第一就是中國的股市，首先這個監管者，證監會本身就是一個不嚴守規則的地方，有一篇報導講過去8年來，有12位中國證監會的高官相繼落馬，就是因腐敗醜聞被清除出去。就是他在審核上市公司的資格時候，透過內幕消息還接受賄賂等等，各種各樣的原因都有。現在美國這種情況很少聽到。
第二個就是對上市資格的審核。美國是有一些嚴格的法律，尤其是《薩奧法案》，對這些上市公司的資格審查非常嚴，其中有一條就是規定公司總裁必須對財務報表的真實性負法律責任；如果要是發現它造假或不符合真實情況，那麼他就要坐牢，除了要坐牢還要罰款，罰到傾家蕩產。但是中國就沒這樣嚴格。
那麼當時中國的銀行到海外來上市的時候，後來有人講中國的高官不適合到這裡來，因為中國那些大銀行的行長要不就是中央委員，要不就是中央候補委員，像張恩照還是中紀委的常委。
那麼在這種情況下，他如果為了一個國有銀行弄虛作假，他自己來坐牢，他肯定不幹。而且當時幫助中國審核的這些外國會計公司都跟中國說了，他說按照《薩奧法案》的話，你們有四十多個環節，每個環節都要修改，你們也根本無法達到這些要求，所以建議他們以後都到香港去上市吧。這是一條，就是監管，我覺得完全不一樣。
還有一條，政府對股市，美國基本上是不介入，美國唯一的調控手段就是利率。但是中國政府可以過去借助於黨報，《人民日報》，發表評論文章，說明現在是股市發展的大好時機，然後誘使老百姓入市。然後什麼時候想調控的時候又借助這個黨報。
這就是中國股市和美國股市最大的不同，它就是一個政策市、消息市。所以老百姓一看到《人民日報》說這個，一下子就根據他的理解就入市、退市，所以造成中國股市在政策的影響下大起大落。這不是美國股市的特點，而是中國股市特有的特點。
主持人：所以老百姓完全被迫成為一個牆頭草，聽風就是雨。
何清漣：這個被迫不好說，但是只能說中國老百姓呢，反正這個投資意識肯定遠遠沒有美國這麼成熟就是了。
程曉農：另外就是美國股市和中國股市很大的不同就是，美國的銀行系統全是私人銀行，私人銀行法律嚴格禁止他們直接介入股市，所以銀行是不能用存戶的存款拿去炒股，這是犯法，有很嚴厲的法律制裁。
而在中國卻不同。首先，中國的銀行是國有的，也就是說如果這銀行的錢被他的行長，什麼科長拿出去炒股去了，賺了錢歸行長、科長個人，虧了是銀行，而銀行是國有是國家兜著。
在這種情況下，所以中國的銀行經常有很多資金被這些業務員掏出來和券商勾結上市炒股，這種情況經常會出現。那麼在這種情況下，這就成了政策市了，政府宣布一個政策，然後就會有一些上市公司和證券公司勾結，再和銀行勾結。
又有錢，又有上市公司提供假資料，再雇些經濟學家出來編寫這個騙人的文章，這幾方面一湊合出現了所謂的「哄抬」，中國老百姓經常是在這樣的一種股市環境裡操作的，他不上當受騙那是很難，就很難不上當受騙。
主持人：那我們知道中國這個證監會剛才何女士介紹了，那美國它也有一個證券交易委員會（SEC），您覺得比較這兩個機構有什麼不同呢？
程曉農：首先，中國的證監會是公務員，證監會據我個人了解，因為我有一個當年的屬下就是證監會的一個局長。據我所知，他們那裡沒有乾淨的官員，大部份人都有按中國的法律都有嚴重的貪污現象。
這就說明一個很基本的問題，證監會的官員如何貪污？當然是和券商和上市公司勾結在一起，這樣的機構你能信任它會嚴格監管嗎？他因為是政府機構是公務員，所以某人貪污了只要不被舉報，通常是把他悄悄調走了事，從北京調到外地而已。
主持人：而且老百姓很難查出來。
程曉農：他根本就不對老百姓公開，因為把這些真案情公開那是丟政府的臉，而且會讓整個中國證監會系統的信用徹底掃地。那麼美國的證監會其實是證券交易管理委員會，並不是政府人民的。
像中國的證監會主席周小川是政府任命的，是政府官員。美國的證券交易委員會是這些上市公司交易所的成員選舉出來的委員會，是民間機構，它等於是個同業管理委員會，所以它不具備政府的能力，它靠的是一種同業之間的職業倫理在互相制約。
但是它的管束原比中國嚴格，就是你違反了這同業的規定你就要出去。所以對美國而言，這個證券交易委員會所通過的各種規章制度，它的嚴格程度常常使得中國的上市公司都不敢進來，原因是通不過美國這個證券交易委員會的檢查。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/5/25 6:37 AM）(http://www.dajiyuan.com)
