【大紀元10月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。中國的毒奶粉事件已經使幾十個國家禁止或限制進口中國的奶製品。但是就在10月8日，中國的五大部突然聯合推出了一個新的乳製品標準，其中規定三聚氰胺可以限量在這些乳產品中出現。
很多人對此表示非常憤怒，他們說，在其他國家，人的食物中甚至寵物的食物中都不應該出現三聚氰胺，為什麼在中國就可以變成合法，政府有沒有這樣的權力？那麼如果這個變成合法之後，中國的老百姓應該怎麼辦？
今天我們就請中國問題專家，還有食品問題專家和我們一起來討論。歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見。熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。那首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這位是《北京之春》的主編胡平先生，胡平先生您好。
胡平：主持人您好。
主持人：這位是食品專家，他也是原來的中國華南理工學院輕工食品學院的院長，原廣東省政協委員，現在在美國Future Health的高級專家高大維先生，高先生您好。
高大維：主持人好。觀眾好。
主持人：那我們可不可先請高先生給我們觀眾朋友們介紹一下，這次中共推出的新標準，它都有什麼樣的規定？大概是什麼樣的內容？
高大維：中共媒體在10月8日公布了一個聯合公告。由衛生部、工業和信息化產業部、農業部、工商總局、質檢總局這五個部門聯合公布了「關於乳製品和含乳食品中三聚氰胺臨時管理限量值規定」的公告。
這個公告裡面最主要是嬰幼兒奶粉配方中，三聚氰胺的限量值可以為1mg/kg，液態奶粉和各種奶類製品中，三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg，也就是說在這個限量值以下就是合法的，可以生產、銷售，企業商家都可以繼續銷售。
另外，它還在公告中提到，制訂這個限量值的時候，是參考了澳洲、歐洲、美國、香港等等地區，說它們的食品中也有這個限量值。所以它這五個部門的公告好像是有所依據的。就這樣一個公告，現在在中國民眾中引起軒然大波，大家都在議論這件事情。
主持人：在毒奶粉事件之後，我們專門去看了化工字典，裡頭對三聚氰胺是怎麼解釋的？它說：三聚氰胺具有毒性，不可以用於食品加工或食品添加物。但是剛才您談到了中共官方說，依美國、澳洲還有香港等國家的標準，在食物中是可以限量添加的。
但是我們覺得很奇怪的是，比如說美國，既然規定可以限量添加，為什麼在出售的人的食品中甚至寵物的食品中都不允許有三聚氰胺？這就很矛盾了，讓人不知其所以然。這怎麼回事呢？胡平先生。
胡平：因為三聚氰胺不是食物正常的添加劑或者附著物。現在我們從市場買的食品，一般食品都有添加劑，比如說買一瓶果汁它可能就有防腐劑，因為這個食品會腐敗，加入防腐劑之後就可以起到一定的保鮮作用。
防腐劑本身沒有什麼營養價值，而且如果劑量多了對人體也會有副作用，但是由於它有保鮮的積極作用，所以添加一定的防腐劑是需要的、應該的。那麼就要適當的限量，把它控制在人體可以接受的範圍之內。
另外還有一些食品會有附著物，比如說我們在超市買一把菜，為了防止病蟲害，要給菜噴灑農藥，而農藥肯定是有毒的。那麼在蔬菜上市之前，就要清理這些農藥，但是一般來說，你不可能清理的百分之百的乾淨，總會有點兒殘留物。那麼這個時候科學家就要做些研究，確定如果你的殘留物控制在多少多少量之下，就是可以接受的。
換句話說，如果你在超市買了一瓶果汁，查出來其中有微量的防腐劑；買了一把白菜，發現裡面有微量的農藥，如果它的數量相當低且微弱的話，這都屬於正常的。
但是你要是買一包辣椒醬，發現裡面有紅磚頭粉，這就不正常了，這要問廠商為什麼會有紅磚頭粉呢？廠商不能說人吃一點紅磚粉對身體沒害處，那問題不在這兒，問題是你怎麼能加紅磚頭粉？這是不相干的，它沒有任何積極作用的。
當然防腐劑、農藥可能是有副作用的，但是如果你把它叫作「惡」，那還是「必要之惡」，它是難免的。但是你這個卻是「蓄意之惡」，因為你加紅磚頭粉純粹就是坑人，就想魚目混珠、想多賺錢。
那麼三聚氰胺的問題就在這裡，奶粉根本不需要這個東西，加進這個東西，純粹就是因為你牛奶的奶不夠，摻水，要用很多假東西湊分量。首先這就是個極大的錯誤，更何況這個劑量本身對人體有害處，劑量給的很高，導致那麼多嬰兒患腎結石，甚至腎衰竭死亡，那當然罪過就大了。所以這個情況和我們所知道的一般食物的檢驗標準，和民主國家的標準是完全不能相提並論的。
主持人：您說的是在奶粉中加三聚氰胺，但是這一次中共在公布這個標準的時候，並不把它當作一個添加劑，可是大家都心知肚明，都知道是因為把三聚氰胺作為添加劑添加到奶粉和牛奶中，所以才出現這麼大規模的嬰兒受害。
我現在的問題是，它還說因為三聚氰胺也可以作為塑料的催化劑，那我這個東西在包裝的時候，塑膠袋就含三聚氰胺了，所以我要規定最低限度。那請高先生回答一下，是不是有這種可能呢？塑膠袋上含有三聚氰胺會不會造成這麼大的影響？為什麼在美國都不允許食物中查出三聚氰胺，甚至在寵物的食品中？
高大維：我有一個朋友在耶魯大學，他是做腎臟病研究的專家，叫徐建超。徐建超博士最近專門做了一些研究調查，他有幾點結論，我想可以根據這個來針對五大部門的報告，提醒中國民眾在這裡面要注意、要警惕。
第一，世界上沒有任何一個國家，除了香港允許食品中可以有2.5毫克含量以外，沒有任何一個國家，就是剛才提到的歐洲、澳洲、美國也都不允許在食品中含這種化工毒品的。
主持人：您是說除了香港，所有其它國家都不允許含有三聚氰胺？
高大維：全都是零標準，包括美國。第二，他提到美國食品及藥物管理局（FDA），在不久前接受全球最大華人報紙大紀元的記者採訪時，它的發言人做了聲明，說他們在中國毒奶粉出來以後，用小白鼠做了一個致癌、致死的檢驗，說明它的致死量是三千多毫克。（當然，中國已經達到二千六百多，很接近那個死亡數了）。然後推算出一個小白鼠不致病的安全限量，這是在小白鼠、在動物身上做的。
他們的聲明中很重要的一點，大家可以去看看大紀元網站上這一篇文章的報導，FDA發言人慎重的說明，用小白鼠做動物試驗來說明它的致癌性或者致病毒的限量，跟允許把這個東西列為食品安全是完全兩回事。但是五大部門這個公告就混淆了這些東西。
剛才胡平先生講的我也很贊同，你把這個毒品拿去搞一個最低限量，這完全違背道德良知，在很多法治健全的國家中，這是絕對不允許的。
主持人：很多人就講說，現在三聚氰胺對人體是有害的，人吃了之後會得腎病，那砒霜對人體也是有害的，但你說砒霜得吃多少才能把人毒死？好，那我砒霜少放點兒，我那裡也放這裡也放。砒霜可以這麼往外賣嗎？所以我覺得這就是很奇怪的事情。
那我想問胡平先生，這麼一個很明顯的…我想國內的華人不知道，至少海外的華人都很容易就查到這些信息，它為什麼還要撒這種彌天大謊來騙老百姓呢？
胡平：這次毒奶粉事件鬧的沸沸揚揚，已經成了一個世界性的事件，恐怕歷史上自從有食品以來也是罕見的。這次事情的爆發，說來有它的偶然性，就因為三鹿奶粉是嬰兒食品，而嬰兒食品特點就是品種特別單一。像幾個月的嬰兒，你查出來腎結石，有的腎衰竭都死了，可是這個嬰兒從生下來到發病送醫院，就吃過兩樣東西，一樣是水、一樣是奶粉。那麼你就知道他這個毛病不是出在水上就是出在奶粉上，你查水沒有毛病，那就是奶粉的問題。
一旦查出奶粉有問題，廠家沒法抵賴。不像成年人，成年人吃的食品幾百種上千種，吃出毛病來了，你說不清是哪一種導致的毛病，你要怪廠家，廠家還可以抵賴，這件事偏偏正好是嬰兒產品，所以廠家就沒法兒抵賴，就是你的過錯、就是你造成的。
那麼這件事大家看得很清楚，它完全只是出於一種牟利的動機，而造成這麼嚴重的後果，那是「權錢結合」所致，不只是個別商人、黑心商人的問題，也不是個別官員的問題，而是整個體制的問題。
前幾天我看到紐約時報一篇文章也談到「餿水奶」的問題。說1百多年前，美國也發生過毒奶粉事件，也造成很嚴重的後果。說今天中國出現的事情就是早期的西方資本主義在中國式社會主義的重現。它還提到，在沒有嚴格的法律規定和現代化的測試手段之前是會出這種事，美國也出過這種事。
但我覺得它這個話說的不對，因為美國這種事情確實是發生在沒有嚴格的規定和沒有現代化的測試手段的時候。而中國發生這個事情時，卻已經有了嚴格的規定和有了現代化的測試手段。
過去，吃的食品誰檢查？沒人檢查。當然古代人際關係簡單，大家都是熟人，哪家廠家、哪家商家做得不好，大家都不吃它就完了，也不可能造成太大的危害。那孫二娘還賣人肉包子呢，那肯定是她一個人的事兒。
現代化社會大家交往頻繁，商品四通八達，這麼一來很多商品你根本就不可能知道是誰出的，那是個老實人還是奸詐的人。那麼這個時候出了問題，就需要一個權威的、有公信力的機構來做鑑定。而美國過去發生這種事，它沒有這種檢測手段，就說這是個別商人的問題或者是個別官員的問題。
而三鹿奶粉之所以這麼引起公憤，不但你是被列為全國鼎鼎有名的大企業，你的產品是經過國家質檢總局檢驗的優質產品，並獲得免檢資格的。那麼這個問題就變得不一樣了，而問題出在這個地方，那顯然是個體制的問題。一直到今天，我們看到當局依然在掩蓋事情的全部真相，所以我想我們應該以最強烈的態度表明，中國是整個政治體制出現了問題。
其實前年大陸有一個作家叫作周勍，他寫了一本書《民以何食為天───中國食品安全調查》，在前年的國際尤利西斯國際報告文學大賽中，獲得第四名的優勝。這本書很詳細的介紹了中國的食品安全問題。也就是說，中國有識之士早就知道這個問題，我們也知道很多順口溜也到處都在說這個事情，但是中國這個問題之所以還是這麼嚴重而且變本加厲，周勍本人也談到，它是一個體制性的問題，你不進行政治方面的改革，這個問題根本就不可能得到解決。
主持人：說到體制性問題，所有的人幾乎都知道三聚氰胺對人體是有害的，現在國家居然讓它合法化，說可以含有這個東西。那是不是就意味著給這些毒奶粉的廠家和這一系列流程的人提供了一個綠燈？他們今後還可以這樣做，把有毒的奶粉和一些放少量三聚氫胺的奶粉混在一起，他們可以接著賣。為什麼它要那麼做呢？那麼您認為它欺騙老百姓還欺騙得過去嗎？
高大維：這個事情啊，從三鹿集團發展的歷史來看，它不是一般的企業，它是中共太子黨薄熙來任商務部長的時候一手扶持起來的，是中國奶類製品的龍頭企業。剛才胡先生講了，它拿了國家很多獎，去年還在人民大會上頒了國家科技進步獎。另外，它還拿了很多牌子，像什麼國家安全奶、高科技奶、救災奶、航空奶等等。
另外，它為了上市，為了它的股份在香港、在大陸能夠賣的好，就用低價把最大的奶粉市場、農村市場搶奪過來。所以這一次三鹿奶粉中，三聚氰胺含量最多的、毒害最大的就是最低價的那種18塊的奶粉，所以它的為害程度才會那麼大。
那麼在這樣一種情況下，這個問責制直接就問到了中共最高層。從兩方面看，一方面三鹿集團是他們一步步扶起來的，有很多紀錄，包括薄熙來去談判，還有薄熙來去考察參觀等等。再來就是三鹿集團內部也有爆料，說不是沒有檢測，8月份他們就已經向石家莊市報告了，石家莊市據說拖了38天，等奧運開完後才報告的。那麼現在把石家莊市的市長、市委書記都撤了，三鹿集團的也撤了。
而他們內部也爆料，這件事情當初是有打過招呼的，為了奧運，不准把這個情況洩漏出來，所以一直拖、拖到奧運結束，才由海外出口轉內銷，因為新西蘭的總理向國際上曝光了，在那麼一種情況下，才不得不由中央出面。
主持人：我想問一下高先生，您過去是從事食品行業的，而且也參與過國家食品質量管理規定的立法，那中國什麼部門有權力對食品質量標準做出規定或者訂定法規？
高大維：是衛生部，衛生部有個食品添加劑的委員會。中國不是沒有食品添加劑的條例，第一部條例是我在讀研究生的時候，80年，衛生部食品添加劑委員會就頒布了第一部食品添加劑使用衛生標準，接著又四次修改，在81年、86年、96年有三個版本，現在使用的是96年那個版本。
它很多品種的制訂標準是參照美國FDA的，不是沒有規定，任何一個食品添加劑的制訂都有很多依據，其中一個前題就是「需要」，你加這個食品添加劑，為什麼要添加？是這個食品製造行業需要，如果你把一些不需要的、亂七八糟的加進去，這是絕對不允許的。
那麼，這一次我就感到奇怪，不是衛生部的食品添加劑委員會來頒布三聚氰胺，很含糊的，也不是宣布它成為食品添加劑，而是找了很多風馬牛不相及的部門，什麼信息部啊、管商標的工商部啊、還有管產品質量的……
主持人：對，這也是我想問胡先生的一個問題。像您剛剛提的，是衛生部下屬的一個部門來制訂這個東西，但是，這次是五大部門一起發布這個標準，其中有一個工業和信息產業部，我們不知道這和食品添加標準有什麼關係？還有農業部、工商行政管理總局和國家質檢總局，這五個部一起來發布這麼一個標準。胡先生，您認為為什麼會是這樣？為什麼五個部一起來發這個東西呢？
胡平：當然也是為了增加它頒布的權威性以及它的公信力，可是它完全達不到這個目的，因為我們知道你中國的政府部門都由共產黨領導，都是一回事情。而且事實已經證明，三鹿奶粉由國家質檢總局在那兒拍胸脯打包票，現在證明有問題，正好也突顯了中國體制上的問題。
今後，我們如果希望中國食品能在安全上做得有保障，那就需要作政治制度的改革。要別人來擔保，跑出來拍胸脯，事實已經證明你說的是假話，別人都不信了，你再拍下去有什麼意思呢？所以這個事件正好可以喚起大家對中國政治改革的迫切要求。而中共顯然想迴避這個問題，然後再多找幾個人出面，重新再宣布一次這個問題。
甚實中國食品的安全問題，由來已久，問題非常大。一方面，近來它頒布了很多標準，但下面根本就不照這些標準去辦，而上邊也是睜一隻眼閉一隻眼，因為這裡邊有它們共同利益之所在。另外，據我了解，它現在有些標準也比其它一些國家低，你像前一陣子日本的「毒大米事件」就有這個問題，因為毒大米事件，日本的有關部長、副部長都辭職，還有商人自殺。
這個毒大米是怎麼回事呢？其實就是中國進口的大米，那是符合中國標準的優質大米，但日本卻認為它這個優質不夠，質量不行。照日本的規定，中國這種大米是不能食用的，可是有的官員卻把這些大米給了食品加工業，拿去做燒酒去了，結果就這麼查出問題來了，並且引起了軒然大波。其實按照中國的標準，那些有問題的大米是優質大米，換句話說，在大米的標準上，中國和日本有所不同，中國的標準就比別人低的多，且不說中國很多大米連那個標準都沒達到，那問題就更嚴重了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
