【大紀元12月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。著名的楊佳在不明不白的被快速處死之後，楊佳的話「你不給我一個說法，我就給你一個說法」紅遍中國大陸，甚至成為許多身負冤屈的民眾的座右銘。
很多人因此向政府和黨去討說法，討不到說法之後，就給黨和政府一個說法。
雖然當局組織兩千多名的縣委書記進行應付危機這樣的培訓，但是仍然無法控制越來越多的民眾集體的抗暴行為，甚至很多人以暴力的形式來反抗警察的暴力，到底中共的黨和政府能不能給人民一個說法，人民應該給黨和政府一個什麼說法？
今天歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的高見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008，您也可以在網上收看，您就上新唐人網站 www.ntdtv.com 點上方的紅點「直播」就可以同步收看，也可以跟我們聯繫。
向觀眾介紹今天的兩位來賓，這一位是大家非常熟悉的《北京之春》的主編，胡平先生，胡先生您好！另外一位是「中國和平」主席唐柏橋先生，唐先生您好！首先想請唐先生介紹一下，最近我們看從吉首到隴南，有很多像這樣各式各樣的抗暴情況發生。
尤其是有很多人是拿起了武器，我們說武器當然不是槍，是比如像樹幹、石頭、棍子這些東西，和警察硬碰硬的幹起來，您覺得現在中國的形式怎麼樣呢？
唐柏橋：有些人認為，比如說民主運動，有些人認為這些事情發展下去引起全國大亂啊、暴力革命啊，我覺得這種擔心是多餘的，其實這些事情是好事情，因為我們從49年抗俄到現在，老百姓一直是被動挨打，的確尤其是1989年最明顯的。
當然軍隊開槍的時候，老百姓完全沒有反應過來，甚至於那些繳了槍的那些人，都把槍繳給政府，想塗污毛澤東像的那3個人甚至被扭送公安局去。我們相比之下，南韓的光州民主運動反應就不一樣，南非反種族歧視運動和印度尼西亞學生運動都是有些不一樣的。
其實今天這情況類於接近於祖先的真正抗暴運動，我們平時用非暴力對抗爭要求我們的權利，但是我們面對血腥暴力鎮壓的時候，老百姓一定要有一個像正當防衛一樣的勇氣，這樣的話我迫使中共讓步，或是它自己分崩離析瓦解，否則的話，這一步就很難達到真正的解決目前問題的那一步。
我們現在看起來這些做法撿起石頭、扔起石頭砸下去，還有這些樹幹砸是不是，其實這些做法不會造成大規模的血流成河，全國軍閥混戰，不會的，它只會很簡單的迫使鎮壓機器停止鎮壓而已，就像這次江西最明顯。
那個特警的頭一說立正，然後行動。他一開始行動的時候，你只要往前一走的時候，老百姓就喊打，警察還沒有動之前，沒有一個老百姓喊打，他一往前走，要驅散老百姓的時候，老百姓知道這正是他的正當權利，所以你驅散我的時候，你衝過來我就打你。他們一停的時候老百姓也就不再打了，然後他們就乖乖的撤走了，這不是很好嗎？
所以我覺得這個事情尤其艾未未分析寫的文章《隴南起義了》，他最後那句話寫的很好，他說如今的戶外活動，沒有什麼比老百姓撿起石頭扔向那個暴行更優美的動作啦！其實是這樣子的，他扔完以後如果政府知難而退了，他們就會停止。
主持人：胡平先生，我們看最近有一個非常引人注目的現象，那就是在湖南有一百多個警察，他們到市政府去示威抗議，而且攻擊了市委，還發生了一些衝突。很多人說從文革之後，1977年以來，第一次警察攻擊市政府，這種行為，您覺得這個攻擊它有什麼樣的不同，和文革的時候比起來。
胡平：文革這當然是完全不一樣，文革整個來說，不管在表面上也好，或是在實質上也好，都要打出擁護毛澤東的旗號，現在人們這種反抗也達到一個相當高度的自覺。拿這次警察這次的活動來看，事實上我們知道這些年來，不只是警察，包括軍人，主要是退伍軍人，很多退伍之後地方上待遇很差，或者受各種各樣的歧視，所以他們起來進行抗爭，在役的軍人這種情況還比較少。
那麼現在還在役的這種警察，所以尤其引起人們的注意，應該說實際上在中國大陸，我們知道軍警歷來扮演鎮壓人民的這麼角色，但實際上他們本身的待遇也並不見得好，在中間還是有各級官僚對他們層層的苛扣。拿警察來說，很多醜事和壞事要他們做；另外警察的編制也在不斷的擴大，除了正式編的，還有業餘的編制，這都是為了增加所謂的警力，另外這些是讓其中一部分警察更好的坐地分贓。
那麼在這種情況下，你可以想像多少一些個比較正直的警察在這種隊伍中，肯定是感到非常不自在，而且他們所作所為又引起群眾反感，因此你可以想像很多警察大概也是窩了一肚子氣，他們很容易通過這種方式或那種方式去表達出來，這個事情我覺得值得注意，不是局部一個地區的事情，應該說是一個比較普遍的現象。
主持人：好，各位我們今天的話題是「中國人該給黨和政府一個什麼樣的說法」。那今天我們現場有兩位嘉賓，一位是《中國之春》的主編胡平先生；另外一位是「中國和平」的主席唐柏橋先生。另外我們在電話線上也接了一些中國的維權人士和律師。
首先我們先接一下上海著名的維權律師鄭恩寵先生，他曾經為五百多名上海的拆遷戶打官司，而且接觸了周正毅案，那麼我們先請教一下鄭恩寵先生，鄭律師在線上嗎？
鄭恩寵：您好，主持人您好。
主持人：您好，鄭律師，我們最近看到很多關於您的消息，那麼我們知道楊佳案，在上海引起了很大的轟動，尤其是在楊佳案之後，有一位叫毛恆鳳的拆遷戶，他和其他的很多的拆遷戶到外面聚會，而且非常公開的喊說「打倒共產黨」、「共產黨是法西斯」、「共產黨是殺人虐待狂」等等，那您能不能給我們介紹一下，因為您身在上海，介紹一下在上海，現在民眾對這個黨和政府是一個什麼樣的心態呢？
鄭恩寵：我結合你剛才提的問題，也結合最近報導出來的，中國大陸大量的維權事件，我談幾點看法。一個就是這些維權事件，包括毛恆鳳，包括上海這些維權事件的大量報導出來，我覺得這個事情在最近10年來，在中國大陸幾乎每天都發生，但說似乎最近多了一點，我不認為這個看法。
最近中國大陸的老百姓使用互聯網的技術越來越成熟了，所以說大量的問題通過了出口轉內銷的問題就報導出來，那並不是說因為最近案件才特別多，當然最近是一個高峰。
第二我認為就是說，出現了什麼問題呢？大陸的民眾，包括上海的老百姓，他是這麼認為的，改革開放30年的經濟成就，到此為止。今後要進入一個經濟危機的階段，就是說到了58年、59年的時候，社會主義搞到後來三年自然災害，後來就餓死人了，所以說最近大家認識到這一點。
最後就是我告訴你一個訊息，從官方的訊息來講，我看了上海的電視新聞的頭條的時候，是俞正聲在上海主持了一個上海市委的專門研究意識形態方面的會。前階段就是經濟危機，他講他今天的講話是根據胡景濤的指示、批示講的。
他講我們現在要高度重視意識型態的鬥爭，形勢相當嚴峻，就是大家要堅守輿論陣地。而我感到很奇怪？上海的媒體全部給官方控制著，全部是對共產黨歌功頌德，形勢一片大好的。
最近他怎麼突然提出了根據胡景濤的指示，堅守輿論陣地呢？證明老百姓天天通過海外的網站，或各方面的消息《美國之音》、《自由亞洲》，包括《新唐人》，我告訴你新唐人是很普及了，我們現在就通過Skype，我聽下來我們訪民都說5點以後一直到晚上，他們看新唐人電視新聞都看的很清楚的。還有8點以後《希望之聲》聽得很清楚，比美國之音聽的還清楚。
老百姓掌握電腦技術了，所以胡錦濤的指示讓我感到大陸的民眾已經突破網絡封鎖了，不相信共產黨的報紙了。他已經預測到這一點了，所以我認為毛恆鳳這個事情，他在網上出了小小名。
實際上我跟你講現在跑到大街上，你對政黨有意見、你對政府有意見、或者你喊著韓正趕快下台，你只要不要超過20個人，不要形成圍觀造成交通阻塞，好像警察看到，他也睜一眼閉一眼跑了，不稀奇的。家庭內部討論國家大事，在上海那是很普遍的事情，走到大街上你喊打倒共產黨，警察少管閒事走了，目前上海就這麼個形勢，我先講這幾點。
主持人：國內的民眾他們現在是非常的不喜歡共產黨，他們也希望能夠脫離共產黨，那他們有沒有什麼樣的想法，希望怎麼做呢？
鄭恩寵：他們現在的情況，首先我認為是他們感到心痛，對這個黨失去希望，寄希望能夠出現一個新的政治力量；或是大家談乾脆出現一個新的政黨，造一個政黨出來能夠公開選舉，保證共產黨會被甩下去。或者有些知識份子他還比較理性的話，那還可能出現台灣的這種情況；第一次選舉的時侯還是國民黨在台上，最終能夠把國民黨再選下去，大家是這麼一種看法。
反正就是沒有一個人說共產黨好，看這個黨都爛透了，我不瞞您講我最近碰到一個訪民；我新認識的。她告訴我她的丈夫就是一個共產黨，六十多歲退休在家了，她到北京上訪是為了她女家事情上訪的。她的丈夫是不支持她的，共產黨員嘛、廠長嘛，後來最近她介紹她丈夫看看網，看完網3月之後她丈夫就突然講：「共產黨爛透了，沒希望沒希望了，你們稍微保護保護自己吧，該上訪還是上訪吧！」
我就感到看到連個共產黨的廠長現在也退休；他拿了五千多塊工資，光退休工就拿到五千多塊工資；還經常到黨裡講講課、上上課，像這樣一個忠誠幹部，他最近形勢也發生了變化，主要是互聯網的作用。
主持人：鄭恩寵先生，您前一段公開又發表了一個聲明是說「退出中國共產黨」。那您在上海還是一個比較影響的人物，您公開發表聲明退黨的話，對周圍的人有沒有什麼影響呢？
鄭恩寵：有影響的。以我周圍的人來講，一個是向我表示祝賀；一個說我們早已經化名三退了；我周邊有些人也考慮像我那樣用真名三退。這裡我剛才講的一個關於警察這個事情，我談幾樣看法；警察去上訪對我來講根本不是新聞了。
我舉幾個例子來講，在10年之前，我在青海省的高級法院代表團和我們上海的法官律師進行交流的時侯，他們跟我們講一個聽到非常震驚的消息：青海省的高級人民法院的法官7月沒拿工資了。後來這件事情，上海司法局大會小會對我們上海的律師進行教育，他說我們要珍惜我們今天做的律師，上海律師工資還不少等等，就這麼教育的。
在我做律師的時侯，我曾經到河南那一帶為企業去討債；上海的貨開到河南開封洛陽那一帶，債不還。後來我非常驚訝，我遇到河南省工商局的一些幹部，還有河南省的一些警察，因為在大家討債的過程當中肯定會發展一些糾紛，警察在維持這秩序。
這些警察告訴我，我記得開封市南關區的一些個警察派出所跟我講，他說：鄭律師我們3個月沒拿到工資了，第4個月工資不知在什麼地方了，河南這個地方這麼窮，討債的時候文明一點好不好？就是說你們不要打官司，反正就是這麼樣。
還有一個著名的白毛嶺監獄，在安徽省白毛嶺這個地方。我經常去處理一些離婚的案子，犯人要離婚了，那我代理犯人。我到了白毛嶺的門口，站崗的那些警察他說：我們老兄弟來了、老兄弟來了。他說我們都是司法局的，我們監獄也歸司法局管，你也是司法局的。
我說你怎麼了？他說我們半年沒發工資了。我說：半年沒發工資了，你為什麼這麼幹啊！他說沒辦法了，我們年輕的時候從上海到新疆做知青，在那邊做了公安局的副局長，現在想回家了怎麼辦呢？我們回不了家，不能退休，那我們就到白毛嶺去當個警察吧！那樣家屬孩子能回上海。所以說現在它招聘警察都很有困難，新一代上不去；新疆的公安局的副局長不幹，他到白毛嶺去當個警察，還半年、三個月拿不到工資。
所以我認為這個警察的待遇很少，不要說我處理的500個拆遷案當中，我可以講最起碼有30個是警察，的家被強遷了。老實講，這個警察實際上他也對這個體制不滿的，所以我看到警察上街了，對我根本就不是新聞了。
主持人：謝謝鄭先生，那您給我們海外的觀眾朋友第一手的資料，讓我們了解中國大陸的一些情況，非常感謝。那今天我們現場還有兩位嘉賓。剛才鄭先生也談到中國的情況，尤其是他說警察去上訪或者警察去抗議示威，已經不新鮮了。
我們知道中共它在維持這個統治的時候，它說所謂的穩定的時候，它一般都是用警察、用暴力去鎮壓，這是它通常的做法。那麼現在警察出現這種事情；也許這個事情會越來越多，您覺得對這個當局會意謂著什麼呢？
胡平：這對當局當然是個非常致命的一個問題。我想現在它也要考慮怎麼樣加強對警察方面的控制，包括剛才鄭律師談到這個俞正聲傳達胡錦濤的指示，說要加強這個意識型態的管理。這個說法本身也反映了對當局對現在這些情況的一種反應。
其實他這個說法本身你注意到沒有，第一、它很空洞；加強意識型態，什麼意識型態？那跟毛時代就不一樣了，毛主席講得很清楚：加強無產階級專政、反對資產階級私有化、要防止資本主義復辟。這個話都沒法講了現在。
你無產階級，誰是無產階級？你要防止資本主義，就是資本主義，所以現在它都講虛的，它的意識變成沒內容了，因為所有的內容一但講出來都成了諷刺。其實它的意思就一個，就加緊控制。就要加緊對媒體、對各種所謂負面新聞報導的控制。
其實現在主要問題還是通過互聯網，這個東西是當局很難控制住的東西，所以才造成這麼大的影響。我們知道現在很多事例首先是互聯網反應出來，然後官方知道摀不住了，在這種情況如果官方一點不報導，第一、會使官方媒體的信譽會更低，而且它覺得會使更多的人去看互聯網，去看海外的東西。
所以它才最後不得不在互聯網上、它的媒體上也有所披露。那麼現在聽它講的話的口氣，它又要對媒體加以進一步控制，我想它仍然是起不到這個封鎖消息的作用。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
