【大紀元2月8日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「救救被毒害的腎」，歡迎各位朋友打電話進來提問或者是參加討論，我們的電話是646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995再撥899-116-0297，或是您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。
那麼我們想談一下，像這種有毒性的東西，或是有一些病症不能立即發現或在短期內發現的。我們曉得美國有個很有名的asbestos，就是「石棉肺」事件，不曉得徐教授可否從這個例子來談一下，這些受三聚氰胺毒害的腎，是不是在過了若干年以後，可能發生一些我們目前還沒有辦法得知的新病症？
徐建超：好的，我個人是希望三聚氰胺的毒性是短期的，但是它在人體裡被發現，因為它屬於一種很新的毒性物質，長期的後效應我們沒法知道，只能是做長期的追蹤觀察或檢查。
那您剛才所提到的，工業上曾經廣泛使用石棉作為隔熱的材料或者保溫材料，在那個期間就有很多工人吸入了石棉這種材料，當時不知道它對人體有多大損害，後來漸漸發現它能夠導致肺纖維化，人的肺功能會減弱，等到幾十年以後，人們才發現它能夠導致肺癌，也就是說它真正致命的潛伏期要幾十年。
我希望三聚氰胺不至於有那麼嚴重的後果，也不至於有那麼長期的毒性，但是值得提醒的一點是，三聚氰胺的水溶性很小，有時候它脂溶性很高，它在人體脂肪中能夠聚集而且待很長的時間，這一點大家就要留意，因為它在人身體裡聚集的時間長了以後，它產生的毒性效果應該是比較持久的。
主持人：是，那麼我們現在有一位紐約的皇后區的林先生在線上，林先生您好！
林先生：你好，教授。我就想談談中共，上一次我聽到好像法拉盛什麼中共的人權問題，對不對？說中共的人權很亮麗，我覺得他說的有些對，有些不對。實實在在的，中共的人權是沒有像其它國家那樣，像其它比較強的國家那樣。
主持人：林先生，您對三聚氰胺的問題有什麼樣的看法？
林先生：中共就是說……
主持人：好的，謝謝林先生。那我們談一下我們剛剛提到的「石棉肺」這個案例，我想就像橫河先生所提到的，應該成立一個基金，然後對受害的病患做長期的觀察追蹤，或甚至主動提出醫療服務。您能不能舉一些例子，在這種歐美國家、先進國家，譬如像石棉肺這樣的例子，他們是怎麼做的？
橫河：石棉肺的結果我確實不知道，我對美國整個醫療系統不是很熟悉。但是我知道有很多這樣的案例，即使按照中國的標準，它也應該有一個長期追蹤，我們在中國大陸學醫的時候，其實就是這樣講的，預後的、長期追蹤的機制，作為任何一個醫學系統是應該建立起來的，這是很正常的。所以我覺得要求建立一個對三聚氰胺所造成的受害嬰幼兒的長期追蹤系統，並沒有超出任何一個醫學倫理的範圍，這是一個非常正常的事情。
主持人：那麼我們曉得，最近除了三聚氰胺的毒奶粉以外，又有一些新的案例，橫河先生您是不是可以提一下？
橫河：現在統計是48例，這是那些家長自己透露出來的，有48例吃了另外一種奶粉，不同品牌的奶粉，而且這種奶粉不在這22種政府公布的奶粉範圍之內。那三聚氰胺開始報導出來之後，政府不是公布檢測結果有22家嗎？那現在這些孩子吃的是另外一家奶粉，是在這22家以外的。
這次檢查的結果很奇怪，發現腎臟裡面的病灶鈣化，據醫生估計，結石的時間應該很長，估計得病的時間可能和三鹿奶粉的時間差不多，那麼過了一段時間以後就慢慢鈣化。現在發現鈣化灶共有48例。
從這個案子，我現在考慮什麼呢？當初三鹿奶粉事件出來以後，同時發現了22家，那麼也就應該知道，添加三聚氰胺已經是乳製品行業的一個常規了。那這家為什麼沒有被查出來？是因為這家加的少，政府沒有去查？還是政府只查那些掩蓋不住的，只公布那些掩蓋不住的，而對那些掩蓋得住的就大量的把它壓下去了，所以這個就很難說。
因為全國生產奶製品的廠非常非常多，不是只有這22家，我想大大小小至少有上百家。在這種情況下，已經出事了，國家的質量檢驗系統當然應該廣泛的去查，那為什麼沒有公布？這個事情我覺得應該追下去的。而且應該不僅僅是這48個，這奶粉不可能只有48個嬰幼兒吃，吃的人一定很多，那是不是要去追蹤所有吃過這個奶粉的嬰幼兒，所以這其實是一個很大很大的工程。
現在中共的做法是把它縮小縮小縮小，縮得愈小愈好，只要你不去曝光，只要你不到聊天室去聊，只要你不到媒體上去反映，它能不發表就不發表。是不是現在處於這麼一個狀態？如果是這麼一個狀態的話，那麼我們有理由擔心有更多的案例被掩蓋掉了。
主持人：是，那麼在這個案例裡面，他的腎已經鈣化，那麼鈣化的腎跟結石比起來，在時間上或在病情的嚴重性方面，哪一個比較嚴重？
徐建超：當然是鈣化比結石嚴重，鈣化意味著什麼呢？意味著你腎臟的正常組織已經沒有了，被纖維和鈣所代替了，根本沒有可能再重新恢復他的腎功能了。而腎結石要是急性的話，還是有很大的可能性可以恢復腎功能。
主持人：那麼一般對於腎的治療，在治療方面，您可不可以提供觀眾朋友可以走的方向？比如說洗腎或者其他方面。
徐建超：我就談談與三聚氰胺有關係的腎功能的損害問題。當然，大部分的受害者，我想都是比較輕微的，說不定在超聲波檢查情況下看不到結石。像這種嬰孩，我看過一個報導，那是在香港做的研究，追蹤大概兩千個兒童喝了含有三聚氰胺的奶粉，他們的健康沒有受到多大的損害，這是一個很好的消息，也就是說當濃度比較低，吃的比較少的情況下，對腎臟功能或對身體別的地方並沒有多大的損害。
但是一旦診斷有結石，不管是4毫米以下，4毫米以上，有結石的話怎麼辦呢？我想，當地的腎科醫師應該能夠做正確的診斷或治療，當然，腎結石導致他排尿障礙的話，就必須把結石取出來。要是比較小，沒有影響到排尿，也沒有影響到腎功能，這時候主要是去觀察它，希望腎結石能夠被排掉。
至於那些受害的病患者現在該怎麼辦呢？第一個，也是最重要的，就是停止喝毒奶粉。但是剛才橫河先生也提到說，現在很可能又有別的奶粉含有別的毒，所以在選擇喝什麼奶粉，喝什麼營養品的時候，一定要小心。第二個要做的就是，至少在你還不知道要做任何治療的情況下，你要大量的喝水，因為三聚氰胺是溶於水的，只不過它的溶解度很低，但多喝水的時候，多少能夠把它排掉。第三個，我覺的是很重要的，就是說一定要找到醫師做長期的觀察，因為在動物身上它能夠導致癌症及生殖系統的損害。
主持人：是。那我們現在有一位紐西蘭的宋先生在線上，我們看看宋先生怎麼講。宋先生您好。
宋先生：主持人您好，嘉賓好。以今天來講，會造成這種局面，實際上是共產黨一黨獨裁專制造成的。對共產黨來講，那是一件非常險惡的事情，它不但毒害人的身體，更毒害人的心靈、靈魂。剛才兩位專家學者說得非常好，像這種三聚氰胺所造成的傷害，政府也好，醫院也好，要成立一個基金會，追蹤那些受害的嬰幼兒，作長期的醫療追蹤。因為這是第一次發現這樣的事，所以對人體所造成的危害，究竟程度有多大，真的不好說。
而且這個不過是奶粉，但是我覺得中國大量的水、飲用水也有毒，可以說，江河湖海裡的水都不行了，都有毒。連水都不能喝，都有毒了，更何況是奶粉！好，謝謝，我就講這麼多。
主持人：謝謝宋先生。剛剛宋先生提到江河湖海裡頭，好像方方面面都充斥著有毒的物質。在大陸上這種有毒的，不管是食品或者原料，真有那麼猖狂嗎？
橫河：非常嚴重，這個我想很多人都已經很清楚了。中國大陸現在很流行的一個順口溜，就是講每天早上一起床怎麼樣怎麼樣，他把你一天所可能遇到的所有危險都列出來，每一方面舉一個最典型的例子。
現在問題是什麼呢？就是它整個環境已經徹底破壞了。我有一個朋友前幾年到中國大陸去，到大運河、淮河那兒去，看了一天，他回來說，確確實實整個河流就像一個移動的垃圾場，就到這種程度。那關於這個汙染的情況，現在中國政府自己公布的是有70%的水源受到汙染，但實際上已經超過了，因為就是源頭、青康藏高原那邊現在都已經汙染了，所以這個汙染情況是非常嚴重的了。
當然我們今天不是要講環境汙染，我們是說不僅環境汙染這一方面，就連取材料的人也沒有辦法，他能取到的最基本原料都已經被汙染了，那麼進一步來說，在加工過程當中又加進了很多毒，像什麼蘇丹紅，又是這個那個的，非常多。這種在原材料有毒的情況下，在生產加工的過程中又加進了毒，那麼這就是一個更嚴重的問題了。
那再加上這個毒到了消費者手裡以後，消費者沒有辦法去投訴，既沒有輿論監督，政府又拒絕受理，在這種情況下確實是非常難，作為消費者來說，是非常難以保護自己的。
主持人：剛才我們說這些嬰幼兒受到毒奶粉的傷害，那對成年人來講，像在美國，大家都喝牛奶，每天都喝很多牛奶，如果我們喝到這種毒奶粉，對成人是不是也會造成傷害？只是他可能不太容易察覺出來，或者是他排泄的比較好。
徐建超：這個只能是一個理論上的問題。因為要證實的話，我們必須去做人體的實驗，我想誰也不願意去做這個實驗。不過剛才你提了一個問題是比較有意義的，就是說成人為什麼沒有發現得三聚氰胺的結石，而只有嬰兒得呢？因為嬰兒喝的都是嬰兒奶粉，都是加工後再加上水後製成奶，所以我想他們主要是喝了那種奶粉，而成人特別是在美國的成人，他喝的牛奶一般是沒有經過多少加工的。
主持人：我的意思是說，在中國大陸的成人，可能沒有像美國這種一罐一罐的牛奶，他可能也是喝奶粉，是不是？
徐建超：我在大陸的時候，生活是這樣，我長大的過程喝的奶很少。要是現在他們成人喝的奶不是很多的話，得這種三聚氰胺的結石可能性很小，要喝得很多的話，還是有可能。但畢竟成人器官的空間比較大，他喝的水也比較多，所以他的抗毒性可能比嬰兒要好一些。
橫河：我想主要原因是，美國成人所有的食品和飲料當中，奶占的比例是很小的，而中國大陸的嬰幼兒呢，他有個很大的問題，只要是不吃母奶的嬰兒，他整天主要攝取的，從飲料到食物，主要就是奶粉、奶製品，所以他變成從早到晚一直在吃奶，這是不一樣的。成人就是再喜歡喝奶，在西方，在整個食品裡面，在他一天吃的東西裡頭占的比例還是很小。
主持人：剛剛徐教授提出來的，要對這些受害的小孩做長期的追蹤，那麼在花費上我想也是相當的大。橫河先生，您是不是可以跟大家講一下，這次他們具體的賠償方案到底是什麼﹖
橫河：具體賠償方案就是，由這22家企業拿出一筆錢來，其中三鹿奶粉拿了9億就是9/10，另外有21家合起來再加1/10~2/10，放在一起做為基金，這筆基金是交給中國奶業協會處理。
這是很奇怪的一件事情。本來這個事情是受害者和生產廠家之間的關係，如果達成協議的話，應該是由生產廠家賠給受害者，或者是通過法庭判決賠給受害者。但現在是政府出面，把這些放毒的企業放在一起，討論一下我們給個一攬子計劃，賠給這些人。在整個過程當中，受害者沒有一個人參與，受害者的律師沒有一個參與的，完完全全是單方面的賠償。
而這個賠償就分成三個等級了：一個等級，就是最高等級，死亡的20萬，然後有大結石的是賠3萬，然後其他所有的人，每人賠2千，剩下來的錢就放在一個基金會裡面，若干年以後，誰又有什麼病出來的話，它可能會用在那個地方。這就是它的一攬子方案，就這麼多沒有別的了。
那麼現在已經通知受害者家屬去領2千塊錢，現在很多人不願意去領，因為他們覺得這不公平，這麼嚴重的情況下，就是連藥費都不能夠報銷，不要說人本身遭受的痛苦了。
因為在美國打官司有兩部分賠償：一部分是你直接的損失賠償；另一方面就是傷害賠償。這種傷害包括精神傷害，還有肉體的痛苦，還有不是由這個直接引起而造成受害者的痛苦，這都要加以賠償。而且這種賠償的數量，要比真正的實質性的賠償要多的多。
事實上這2千塊錢連實質性的賠償都做不到，你能夠抵銷人家一部分開支就很不錯了，這是現在賠償的一個現狀。而且為了阻止這些結石小孩的父母親對這個表達不同意見，他們把所有跟結石有關的聊天室全都關閉，徹底的關閉掉。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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