【大纪元4月12日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近北京大学教授孙东东发表文章，把99%的上访民众定义为“偏执型的精神障碍”的患者，他认为把这些人送到精神病院进行强制性治疗才是对他们最大的人权保障。此言一出，引起很多访民的愤怒，连日来有很多访民到北京大学门口抗议，当然也已经有很多人被当局抓捕。
那么孙东东到底是何许人也？他为什么说99%的老访民都患有“偏执型的精神障碍”？另外，这些访民为什么会这样反应？中国的上访制度又是怎么回事？为什么它是中国的特色？
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首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，第一位是精神科的医师也是专家杨景端医师，第二位是北京之春的主编胡平先生。首先请杨医生为我们介绍一下孙东东这件事件的来龙去脉以及孙东东本人的大概背景。
杨景端：孙东东根据北京大学法学院的网址介绍，他在北京大学医学院是有医学学士学位，同时是一个精神科主治医生，他在北京大学法学院是副教授。我看到他发表过几本关于司法精神病鉴定的专著，按理说他应该是个有学问的人。
他在中国新闻周刊对他的采访当中，就上访现象发表了他的一些看法，其中他说他可以负责任的讲，99%的老访民，他叫他们是上访专业户，是有“偏执型的精神障碍”，他认为对他们最大的人权保护，是把他们强制性的送到精神病院进行治疗。他这个话说完以后，当然在社会引起很大的反响。
因为在中国来讲，访民不是一个小数字，据国家统计至少有二千多万的上访者，至少有二百多万每年到北京和省以上的政治局去上访。这样一个庞大的群体，很多是弱势群体，他们在生活非常艰难、非常困难的情况下，企图寻求政府帮助的情况下，给他们戴上精神病的帽子，对访民来说是很难忍受的。
所以访民的反应比较强烈，最近都到北京大学去抗议孙东东，要求孙东东给他们治病，既然你骂我精神病，那就请你给我治病，各种各样的反应都非常强烈。当然也有人认为孙东东把这个访民的问题提出来，让社会各方面重新关注上访现象，也不一定是个坏事。
主持人：这次很多人就质疑孙东东这个数字，说99%的老上访户都患有“偏执型的精神障碍”。大家就想问，他这个99%是怎么统计出来的？是抽样？还是说他把这些访民全都做了问卷调查？他怎么得出这个结论？另外，他把这些人定义为“偏执型的精神障碍”患者，他有什么样的依据呢？
胡平：我想他这个话根本就是信口开河，他没有也不可能建立在任何实证调查和统计之上。这点他有点像过去的毛泽东，动不动就95%以上怎么样啦，5%怎么样啦，好像他做过调查似的，其实都是信口这么一说。
这里面倒是反映出孙东东的思想，特别他说的是老上访户。因为在他看来，这些访民不断去上访的行为本身就是有毛病，这是他的基本想法，所以他话要这么说，不说100%，那也是99％，他的意思就是说，你们这些老访民不断上访的这件事本身就说明精神上有问题，他就是基于这么一种考虑。
在他来说，第一、他认为很多访民其实没有什么问题，只是没事找事；另外是这么多访民为了去上访，尤其是不断上访的老上访，在生活上他们要长徒跋涉、劳民伤财，到头来又没什么效果，还要继续上访，这不是有病吗？这就是他暗中的一个逻辑。
主持人：就是说他已经上访了，那么问题没有解决，还不断的去上访，他就把他定义为“偏执型的精神障碍”。“偏执型的精神障碍”是个什么样的概念？它有什么样的症状？他说的精神障碍这些症状符合偏执型精神障碍的概念吗？
杨景端：这是个很遗憾的事情，一个精神科医生，没有对病人进行详细的调查和分析，就这么武断的给这么多人戴上偏执型精神病的帽子，这是一个职业上的耻辱。
“偏执型的精神障碍”它是描述一个精神疾病的表现，它的表现是在完全无中生有的基础上，没有任何事实依据的基础上，由于脑中出现生物学的、环境等各方面的因素吧，我们不太清楚，他编织了一个完美的妄想。
比如他想像他有很多钱被人家拿走；他会想像社会上某个著名的人士是他的亲戚，或者他会想像他是毛泽东的儿子如何如何，也就是他会想像出一个完美的东西，然后在任何情况下他都坚定不移的相信这个念头。
但是光这样还不足以构成精神障碍，他不仅要有这个想法和坚持这个想法，他在这个想法的驱动下还要采取行动，这个行动对他本人、对社会、对他的职业都造成很大的伤害，在这种情况下，通过长期的观察和分析病史，才能够初步的诊断他为“偏执型的精神障碍”。
主持人：胡平先生，您觉得如果按杨医师所说的，对偏执型精神障碍患者的描述和定义的话，中国这些两千多万的上访民众他们是这种情况吗？
胡平：当然不是。实际上这些上访民众都有一个共同的特点，那就是比较执著，比较认“死理”。就像我们看《秋菊打官司》这个电影里头，遇到一些问题，周围人都说这件事私了算了，而且事实上已经做了某种私了，但是秋菊不服这口气，她一定要讨个说法。
在今天的中国，为什么孙东东会发出这种谬论呢？那就是在今天的中国，这种不公不义的现象，绝大部分都得不到有效的纠正，而绝大多数受害者也都采取忍气吞声的态度。在这种情况下，有些访民尽管在生活中不断的碰钉子，希望得到公道而总是得不到，反而使自己受到很大损害。这在有些自命为正常的人看起来，你们就该算了嘛，但是有些人他依然不干，依然坚持不懈的去上访，这种情形在另外的人看来你就是一根筋嘛，他就把这种执著当成是一种偏执。
其实在我们看来，今天中国人缺少的就是这种执著，很多道理大家都知道，不公不义大家都看到，但是大家不去认真对付它、去解决它。所以在这点上，我觉得那些访民与其说是偏执不如说执著，而且这种执著精神的本身反倒是一种正常的状况。今天中国的问题恰恰在于整个社会不正常，一个正常的行为反而会被一些人看成是不正常，情况应该是这个样子。
主持人：我看到有个网友他有个观点就很有意思，他说他认为孙东东的观念其实是对的，为什么？如果孙东东的观点是错的，那么杨佳也就错了。观众朋友很多都听说过杨佳，他因为向警察讨说法讨不到，最后把警察杀死。那么如果杨佳对了，99%的访民就错了。
他说99%的访民都患了一种“迷信共产党清官综合症”，比如盼望党里有个清官，政府里有个包青天那样的人物，能帮他们申冤，但是事实上他们的冤情一次又一次得不到伸张。他认为这些指望共产党清官的人，实际上是有点精神病。我不知道杨医师您怎么看他这种说法？
杨景端：其实我觉得他这个说法，他的观念就是要说一个观点：这些访民这样反复、执著的上访，是因为他还抱有一丝幻想，幻想在中国政府里面会有一个类似包青天这样的人物，会有个清官会来为他们作主，所以他反反复复有这样一丝幻想。
而这位网友认为这种幻想是不切实际的，因为他们所受到的不公正待遇，他们在生活中所遇到的困难，恰恰是共产党一党专制的制度所造成的，那不是共产党可以帮他解决的，因为共产党不是解决问题的，而是制造问题的，那么这是他的一个观点。
从另外一个角度来说，这些访民实际上除此之外，实在也没有别的出路，因为你如果也没地方住了，也没有钱生活了，什么也没有了，到这时候他只有一条路。当然有人讲杨佳是另外一个例子，杨佳选择了以暴抗暴，你不给我个说法，我就给你个说法。而大部分访民选择了上访这样一个方式来反映他们的情况，我觉得这是他们的一个选择。
我觉得要从道理上讲的话，谁都没有错，但孙东东是肯定错了，因为他作为一个专家，作为一个学者，在没有做任何调查研究的情况下，信口开河的讲这样一番非常不负责任的话，而不是按照他说的是负责任的话，那么他一定是错的。
胡平：我想补充一点，杨教授刚才说的很对，上访这个问题，它产生的的问题有两方面。一方面你可以说确实有些民众希望找到上级，特别是找到中央，希望能够出来一些好人给他们主持公道。这种想法当然是基于这么一个分析，也就是说地方上贪官污吏横行霸道，政府和司法又不独立，官官相护。那么最高层领导因为高高在上，他的地位相对较超脱一点，所以对下面一些人的胡作非为，并不是完全不可能出来说两句好话，当一、两次好人，也有这种可能性。
古代的专制皇帝，那都是一个制度，都很恶劣，但有时候上头的人也不希望底下的人太胡作非为，那么有时候他也会出来当个好人，像杨乃武、小白菜这个故事。底下各级官员都给你胡派一气，慈禧太后出来过问，反而当了个青天大老爷，所以做为访民有这种心理，也是可以理解的。
但是我相信众多的访民，经过他们的亲身经验，也意识到这是个制度问题，所谓官官相护不止是地方上的官员官官相护，你中央和地方本身就是串通一气的。所以我们也注意到现代访民的行为已经有了很大的变化，他们实际上把上访当成了一种公开的表达，当成一种街头运动，所以他们把冤情写在衣服上，打出横幅，喊出口号。这就说明他们不仅仅是为了求助你青天大老爷，实际上他们面对的是整个社会，他们诉诸舆论，诉诸国际舆论。
这么些年来，我们从海外看到这么多上访的事情，就打动了很多人，而且国际社会也不断为这个事情提出批评。可见访民心里还是非常清楚，就像刚刚杨景端先生谈到的那样，因为在中国现状制度之下，你没有一个正当的解决这些问题的途径，你说他们不上访又能怎么样呢？他们只有上访。问题是他们已经不把上访单纯的看成上访，实际上现在已变成了民间维权运动的一种表现方式。也正因为有这个特点，所以中共也看出来了，它对上访的访民就要持一个间接打击的态度。
它意识到你这些做法已经不是你在跪着祈求我，叫我给你主持公道，你是在抗议我，你是在丢我的脸嘛，你等于是在全部的人面前控诉我嘛，所以它要采取各种手段去压迫上访民众，然后在光天化日之下，就在你这个天子脚下的北京城，用截访把这些人抓了。那么这些事情胡温不可能不知道，所以你可以看出来，整个中共当局它对访民的态度。我们也可以反过来知道访民到底是抱着什么样的想法去采取这些行为的。
主持人：那么在官方公布的二千多万访民之中，他们都是一些什么样的人呢？
杨景端：在访民当中是各种群体都有。中国这十多年来最大的上访运动可能是“4.25”法轮功学员上访，那是一次非常大的上访，在“7.20”之后，中共迫害法轮功以后，也有大批的法轮功学员到北京到天安门去上访。以后就是被强行拆迁房子的，退伍军人的工作和待遇得不到安置的，过去下岗的工人生活没有着落的，农民的土地被强征的，在社会上受到警察政府官员不公正对待的，所以说方方面面、各行各业的人都有。
对上访的人来讲，他们实际上是非常非常苦的，到北京餐风露宿，饥一顿、饱一顿的，但是为了解决问题，抱着一线希望，他们才不得不这样做。因此对于这样的访民，把他说成是精神病的话，应该说不是一个简单的职业上的观点。
主持人：那说到上访，我们看，其它国家没听说有上访的，如果政府官员欺压民众，他犯了罪、触犯法律了，那就直接告上去就好，有法律的程序，有法庭对他进行公判，那为什么中国会有这种上访制度？上访制度是怎么回事呢？
胡平：上访制度当然是属于所谓的中国特色，在96年，中国政府通过了一个关于信访条例，那个条例就是说人民如果有什么问题可以通过写信、打电话、也包括走访这种方式，向上级有关部门反映，也包括可以去揭发地方官员和工作人员的贪污舞弊行为，也包括针对自身的权益受到侵犯，也可以去向上级反映或向更上一级机关去反映。而所谓上访指的就是走访，不光是写信打电话，而且人也可以直接到有关部门去，就是一个这么问题。
其实上访这件事情，说起来当然不符合我们所提倡的法治，因为法治的意思就是法律自治，在很大程度上叫法院自治、法官自治，你有什么问题，那你就请律师上法院打官司。
主持人：就是很简单的嘛！
胡平：对。如果法院作出了裁决，你要接受法院的裁决，如果法院依据裁决系统最后做出终审裁决，那你就不可能再上诉。但是你看访民的情况，他们不是这样子，他们有了问题不去找法院，他要去找行政部门，有的访民是一边找法院同时又去找行政部门，有些访民法院方面已经做了裁决，他们不服，然后又去找行政部门。
那么出现这个情况，在中国其实是很好理解的，因为在今天的中国，司法根本不独立，各级法院和其他官员根本就是狼狈为奸，所以老百姓很多冤屈得不到公正的处理，基于这一点，他们很多才要去上访，也是基于这一点中共不得不提出这么一种信访制度。连中共当局自己也承认在每年几百万起的信访案件中间，80%以上都是有道理的，这反过来也就证明这些本来该由法院处理的问题，法院没有很好的处理。
另外，信访办自身也造成一些新的问题，据一些专家研究，他们对访民进行问卷调查，发现在访民中，有一半访民访着访着，他们已经不是在访原来的问题了，他们要求解决的是在上访过程中出现的问题。这也说明这上访制度它本身根本就不灵验，所以也有很多人提出了要废除上访制度，要建全司法制度。
但是目前中共在司法上不可能做出一些根本性的改革，那么基于这一点，上访制度也不好一下就取消。这一点我想一些有识之士都很清楚，要解决这个问题关键是要解决司法的独立，要有独立的新闻媒体等等。
我记得中国社科院有个学者叫于建嵘，他曾经对上访的民众做过很多调查、研究。几年前他曾经去过台湾，他到台湾农村问农民说，如果村长欺负了你们怎么办？那农民说，不可能啊。他说，如果欺侮你怎么办？说不可能嘛。他说，“如果”欺侮了你们怎么办？他说如果欺侮了我们，我们告法院。那法院如果不公正处理你怎么办？不可能嘛！如果不公正怎么办？那我就找我的议员。他说如果议员也不好怎么办？那我下回不选他了嘛！
所以归根结柢，整个民主制度才是解决的基本之道，这个普通人都知道的很清楚，其实现在访民对这个知道的也很清楚，上访制度之所以拖到今天，它不但不能解决问题，而且还制造问题，它本身就反映出很大的问题。我想从这个角度来看，上访这个问题是值得我们高度重视的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】谁有精神病: 政府还是访民?(1)
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