【大纪元10月27日讯】大纪元记者韦实纽约报导/徐文立是西方外交官和人权组织公认的中国最著名的民主呼吁者之一。1979年因民主墙事件，徐文立被监禁14年，服刑１２年后，中国政府为争取主办２０００年奥运会和美国的最惠国待遇，获提前３年假释。1998年因组建中国民主党以颠覆罪名被判处十三年徒刑。2002年在国际社会的压力下，徐文立获准保外就医。２００３年美国著名布朗大学授予徐文立荣誉博士学位，以褒奖他对“人类、正义、和平”所作出的巨大影响及世界对其成就的认同。
徐文立和女儿徐槿十月二十三日在纽约获美国人权律师协会年度人权奖。大纪元随后对徐先生进行了专访﹐全文如下。
记者﹕祝贺您得到人权奖﹐中国政府经常说﹕“中国有自己的特殊国情﹐因此有自己的人权标准﹐美国在人权问题上是搞双重标准﹐美国以人权为借口干涉别国内政。”您认为人权应该有特殊标准吗﹖
徐﹕错的﹐人权是统一标准﹐中共签署了国际人权公约﹐公约不是一个国家所订。人权是一个普适原则﹐是全世界人的标准﹐是人就应该赞成的这样一个准则。所以说人权公约的签署是人类文明的一个巨大进步﹐中共签了却不执行﹐法理上是站不住脚的﹐人不讲人权讲什么﹖中共以此为借口﹐对自己签署国的承诺都不遵守﹐实在说不过去。讲什么中国国情特殊﹔中国还不发达﹔条件不充份﹔ 中国在主权之内有自己的处理方法等等。人权是普适原则﹐属于国际法的组成部分﹐国际法要大于国内法﹐你签了约又违反﹐法律上是错的。尊重人权不需要物质条件﹐信仰﹑言论的自由跟经济没有关系﹐如果这些基本的都做不到﹐如何称为现代国家政府﹖
记者﹕您是因为组织“反革命集团”﹐“颠覆国家政权”被捕﹐那中国政府为什么放您这样的“危险人物”﹖
徐﹕1993年5月26日﹐世界各大报曾经充分报导﹐中美之间把我作为贸易的筹码之一。如果我不被释放﹐共和党攻击克林顿不重视中国人权问题﹐国会就压克林顿不给中国最惠国待遇。克林顿不施压就没有借口给中国最惠国待遇﹐没有借口否定国会议案。于是北京选择在否决最惠国议案的期限﹐6。4前放我。最近记者问我如何看待布什和克林顿。我回答说﹕“要注意﹐政客台上和台下不一样﹐这一点他们是一致的。台下他们要竞选﹐所以要打出民主口号。台上要批评北京﹐但是还要体谅美国的实际利益。明知北京在打人质牌﹐还是要给足北京面子﹐这是一个技巧。”
记者﹕经过六四后﹐中共可以用一个交换的条件把您放出来﹐对法轮功却从不放手﹐那么他们是如何权衡的﹖
徐﹕ 首先是错误判断﹐中共﹑包括民运中的一部分人一开始认为法轮功层次低﹐镇压很容易﹐国际社会不会有反响。可他们都大大地低估了法轮功﹐他们认为很多法轮功是市民﹐而且鄙视他们。我接触的海外法轮功学员有相当的高素质﹐他们是很好的人﹐我跟我的民运朋友说﹐不要看不起人家。结果中共犯了大错误﹐还有他们怕人多﹐害怕﹐他们害怕象清末百莲教﹑红花会搞武装暴动。
其次﹐法轮功认为江泽民是罪魁祸首﹐但是不仅如此﹐中共相当的一批人士不允许一个独立于中共之外的思想体系﹐习惯上就不允许。我认为党内集团哪怕处理的手法有强和弱之分的争论﹐但在一点上一致﹕不允许任何与他不一致的力量出现﹐从中共建党一直如此﹐用他们的口号说﹕“一定要把异己的力量掐死在摇篮里。”
记者﹕您是中国最早参加民运的那部分人﹐当时的一个代表就是西单民主墙﹐可是现在海外的青年一代很多人没有经历过那个时代﹐可不可以讲讲您的经历﹖
徐﹕ 1976年4。5以后从纪念周恩来的天安门事件开始﹐中国人认为是很好的历史契机﹐但毛没有去世﹐于是对群众开始镇压。人们从4。5开始敢于挑战毛的权威。认为时机到来﹐中国将走向光明。当时邓小平要恢复权力﹐华国锋是毛的钦点﹐像今天一样有两个核心﹐可以说充满了混乱和机遇。十一届三中全会时﹐党内的知识分子有自由开务虚会﹐可以发表意见﹐人们可以相对自由发表言论﹐这也是邓想利用群众力量搞倒政敌的结果。这一切为西单民主墙创造了契机。民主墙是汽车站外的围墙﹐开始是上访的人贴投诉的大字报﹐后来是一些有政治见解的人发表言论。最早的是贵州的启蒙社的朋友﹐他们严厉地批判毛的独裁。后来变成张贴大、小字报和标语，向共产党倡议实行改革开放，提出政治经济体制改革，建议废除国家领导人职务终身制，等等。为中国实现民主、自由、公平的竞选制度铺平了道路。
记者﹕您因为西单民主墙而被关押十几年﹐您为什么要付出这样的代价呢﹖
徐﹕我本人觉得一个人对社会要有责任﹐要作一些事情﹐可能是因为家庭的影响所以一直这样﹐因为我的父亲学医﹐教书。三七年之后﹐中国的学校从东南撤退到西南﹐当时他带学生撤退到江西﹐他看到 遍地是伤员。当时日本想灭掉中国﹐进占东北﹐火烧长沙﹐但到了江西开始受挫。当时中国的主要军队在江西﹐于是开始了拉锯战﹐战况十分残酷﹐死伤很多。父亲不忍看到将士流血死去﹐他是细菌学专家﹐外科也不错﹐于是担任了国军后方医院的院长。比如 当时的前线在曼哈顿﹐我们的家就在法拉盛。父亲长年不顾家﹐我们家一共8个孩子﹐死了3个﹐其实当时如果有一些医药的照顾的话﹐他们不会死。这种家庭的影响﹐造成了我从幼年时代对社会的责任感。我相信过共产主义﹐认为非常理想﹐非常崇高。但后来在实践中发现不是﹐跟别人比﹐我醒悟很晚。所以想要通过民主党对社会尽我的责任。
记者﹕您怎么醒悟呢﹖
徐﹕虽然我中学功课很好﹐ 但因为我不愿进围墙里的大学﹐我一直自学﹐学马列主义﹐后来不能总没有收入﹐于是去当兵。退伍后自然在社会底层﹐当电工﹐工人﹐知道了中国社会不是领导们说的那样﹕工人阶级当家作主﹐工人是受剥削﹐压迫的。63年我想学习马克思主义就到河北考察﹐看到了农村的真实情况。1976年在毛逝世时﹐我们感到中国有机会了﹐可能走向民主自由。
比如戊戌变法时清朝很稳定﹐结果十几年后清朝垮台﹐现在中共也很“稳定”。我们明知历史是不以人的意志为转移﹐但还是想起好的作用推一推﹐结果4。5 悼念周恩来遭到镇压﹐对外说没死人﹐其实并非如此。悼念共产党的总理周恩来尚且遭到其党镇压﹐ 我们真的感到这个政权穷凶极恶。
记者﹕您曾经是马克思主义者﹐信仰过共产主义﹐那么您对共产主义的本身是什么态度﹖
徐﹕共产主义背离人性﹐它不是人类社会的东西。讲什么各尽所能﹐无私贡献﹐各取所需﹐人类社会做不到﹐这一切的理论是虚幻的。一旦与政权结合﹐就像欧洲中世纪政教结合的黑暗时期﹐他强迫别人信仰他的东西﹐甚至把人烧死﹑绞死。中国和前苏联也是如此﹐把大量的反对派人士送去坐牢﹑坐监﹐他们只是因为对共产主义 的看法而受到迫害。结果出现了三千万中国人民死于共产主义理想的恶果﹐其实说穿了是以实行共产主义来骗人﹐来维持专制。
记者﹕现在中国的经济上实际是资本主义﹐那么当权者讲共产主义有意义吗﹖他们自己到底希望那一种﹖
徐﹕我认为用共产主义/资本主义来概括一个社会是错的﹐资本主义认为在生产的诸多元素中﹐资本比较重要﹐因为可以买生产原料﹐可以请人。而马克思主义认为分配重要﹐讲社会公平﹐其实这是不可能的。中国社会在共产主义下不公平是扩大的。人们认为毛时代社会公平﹐但上层的腐败人们不知道。用社会主义/资本主义概括社会体制是不科学的﹐现在的“共产主义”实验是失败了﹐于是他把西方国家的先进生产方式拿来﹐用意识形态来维护一党专制﹐其实还是维护它们自己的统治。
记者﹕很多人看到现在中国的贪污腐败﹐十分怀念毛时代﹐怀念当时的共产主义制度﹐您如何看﹖
徐﹕其实我接触它们的上层﹐我知道60年代有些将军的生活水平赶得上当时的 西方社会。在当时中国的条件而言﹐那简直了不得。上好的白毛巾洗过手马上扔掉﹐而老百姓因为自然灾害连饭都没的吃。无非信息封闭﹐老百姓不知道而已。江时代是制度性腐败﹐的确加剧了中国的贪污。一句话可以概括
“治腐败亡党。不治腐败亡国”。江反腐只是敷衍了事﹐捎带打击异己。
记者﹕您经过十几年的关押﹐很了解中国的国情﹐为什么要冒风险组中国民主党﹖
徐﹕ 4。5是中国人从专制中觉醒的重要一步。我真正的体会到自己有政治上的抱负﹐有社会责任感 ﹐因为政治对社会的影响大﹐觉得这个职业好一点。我知道政治有许多肮脏的东西﹐但我希望自己是干净的﹐组织一股自立在共产党之外的政治力量﹐绝对不被招安。80年代我想开始多党制﹐被人当成反革命集团抓了起来。中共看得很准﹐他们当年就是这样起家的﹐绝对不允许的﹐结果 判了我15年。我出来后走南闯北﹐对中国的情况深入了解﹐物色人作事情。我觉得觉得98年克林顿访中是一个契机﹐同时在中国民运存在比前进更重要。中共恨不得要我﹐但我很注意不给中共条件﹐结果海外媒体天天报导采访新闻﹐我们成了“空中民主墙”﹐是无形的组织。后来年轻人提出了不同的做法﹐我后来勉强接受了﹐我知道一这样搞就要进去﹐但我入狱就有国际影响。说实话我真的不想再去坐牢﹐但我觉的对民主党和社会有好处﹐只要不老死在里边就好了。在整个人类的历史中﹐因为自由民主人权﹐很多人长期坐牢﹐我只是人权民主自由运动中的一个战士﹐一个成员。
我被释放了﹐但是在中国狱中还有民主党成员﹑异议人士﹑因宗教﹑民族等问题坐牢的正义之士﹐还有法轮功弟子在狱中﹐想起他们﹐我的心情是沉重的。
记者﹕您可不可以谈谈在监狱里的生活﹐有没有受到迫害﹖
徐﹕监狱里我这样的人少﹐国际很关注﹐他们有所顾忌﹐可不是仁慈﹐我一个人一个房间﹐警察不可以随便进。别人可能不大一样﹐强迫写检讨是(他们)一贯做法。他们知道对我没有用﹐12年没有人跟我谈。我看书﹐想事﹐有时候形势好﹐可能有信息传进来。结果监狱里检查时﹐犯人们把酒用注射器装进可乐瓶塞到我屋里来躲避。但监狱里黑暗的事情很多﹐我听到过打人﹐听到过那种用斧头砍木头一样的声音﹐也知道有人因为受不了上吊自杀。
记者﹕是什么力量让您在狱中坚持自己的信念不放弃﹖
徐﹕其实是十六年在狱里没有动摇。我看起来很随和﹐但对我的信念﹐我认为对的是绝对不会放弃的。我的内心很平静﹐我炼我的“心功”﹐达到宠辱不惊﹑心静如水的地步。改善了自己的心﹐恶劣环境也自然就改变了。
记者﹕谈到这里﹐我记得您写的书<我以我血荐轩辕>谈到了中国的 劳改制度﹐能不能简单谈谈您了解的中国劳改制度﹖
徐﹕中国的劳改比苏联的古拉格还要残酷﹐黑箱操作﹐强迫劳动从而得到非常廉价的劳动力。同时对整个社会洗脑改造思想﹐因为党员要汇报别人的一举一动﹐按当时的指示写心得体会﹐被举报的人往往被送去劳改﹐可称是换脑换心。举个例子﹐我个人听说﹐在其他场合下也看到法轮功学员要在电视上骂自己的“错误思想”﹐不转化就要罚站﹑挨打﹑“坐飞机”时间久了很难忍受。转化就不罚站﹐或者给吃得好一点﹐在那种条件下﹐一点点的“优待”都有很大的吸引力。结果人被剥夺了意志、尊严、情感和良心。
记者﹕您来到美国后谈到您感觉在美国民主是一种生活方式﹖
徐﹕ 为什么说民主是一种生活方式﹖美国绝对没有人要求每个人对政府﹑政界人士有同样的看法。美国鼓励坚持个人看法﹐尊重别人的权利﹐比如不可以不经主人同意随意到人的家里。美国人排队是自觉地保持距离﹐进餐馆要别人引领﹐这些方式是对别人权利的尊重和对餐馆秩序的尊重。民主包含了对他人权利的尊重﹐还有对个人财产的尊重﹐这不仅仅是制度的选择﹐不然民主不会这样稳固。美国的社会不仅有这些规范﹐民主在这里是一种天经地义的事情﹐超越社会规范。
记者﹕您心目中的民主是怎样的﹖ 美国的民主是不是您的目标﹖
徐﹕ 美国不是尽善尽美﹐它是人类社会﹐人类自身是不圆满的﹐所以人类不可能有尽善尽美的社会。在现行的社会里﹐美国的民主比较理想﹐比法国来得好。法国的总理和总统来源于两个政党﹐两个中心会出问题﹐我只认为目前美国的制度 比较优越。
记者﹕您在美国的土地上如何推动中国的民主自由和人权呢﹖
徐﹕首先﹐离开中国我的作用就变小了。在这里我人生地不熟﹐生活也很困难。但我在过去的书本和媒体上学到的美国不是实实在在的东西﹐眼见为实。我想学习美国的政治制度﹐了解它的利弊和不够完善的东西。同时要建立一个政治反对派的力量﹐不断关注国内。比如最近中国对何德普的审判﹐我们希望美国政府关注。同时建立关注中国中心﹐关注中国的弱势群体﹐我最近成功地在布朗得到几千美元的资金帮助中国的孤儿。但是我现在作得很差﹐还远远不够。
记者﹕中国政府的口号之一是﹕“稳定压倒一切”﹐很多人认为稳定可以帮助经济发展﹐国家富强﹐所以牺牲人权来换取稳定是值得的。那您推动中国的人权有意义吗﹖
徐﹕不尊重人权的国家实际是不稳定的﹐甚至威胁全人类。谈谈希特勒﹐他开始拿犹太人开刀﹐整个欧洲认为与己无关﹐没想到﹐对犹太人人权的践踏 变成了对整个欧洲人权的践踏。中国政府对异议人士的镇压我们先不讲﹐对法轮功的迫害不止于国内﹐还延伸到海外来﹐迫害法轮功学员﹐镇压法轮功使社会稳定了吗﹖
记者﹕世界反酷刑组织美国分部的执行主席认为诉江案是世界人权运动的一部分，您对诉江的意义怎么看﹖
徐﹕民谣中说胳膊拧不过大腿﹐可是我听说还有一条﹕豆芽菜多了可以顶起磨盘﹐现在法轮功的胳膊有拧过大腿的趋势﹐全世界各地都谴责江﹐江现在要顾虑是不是出来访问。我十分赞成这种群众性的自发审判﹐擒贼先擒王﹐要 穷追不舍﹐ 让所有帮凶心惊肉跳﹐犯什么罪要用法律制裁﹐法律程序进行审判。
记者﹕很多人认为胡锦涛和温家宝在推动政改﹐对他们期望很高﹐认为他们可能给中国带来民主﹐您怎么看﹖
徐﹕我对新政府推行民主﹐不报太大期望。因为他们是旧体制下造就的﹐按照老模式办。就因为他们是中共看好的新人﹐是中共的培养方法造就的﹐结果在培养的时候就被放在政法的第一线﹐手上有政治的污点﹐沾过血﹐这样就把他们绑在中共的战车上。胡温不像有大决断的人﹐中国的改变要比较有魄力的政治家才行。我对胡温个人不抱任何成见﹐但是我认为不要把希望寄托在胡温身上﹐不要寄托在党内力量上。
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