【大纪元9月23日讯】(新唐人热点互动采访报导) 各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人林晓旭。大家都关注中国国家主席胡锦涛的北美之旅，现在他已经走过了加拿大和墨西哥两站，今天下午他来到了美国纽约。他在北美之旅将要取得什么样的成果？在政治经济各方面想取得什么样的效果呢？我们今天在演播现场请来两位嘉宾，一位是泛美银行副董事长草庵居士，另外一位是中国事务的主编伍凡先生。两位嘉宾好。
主持人：我们首先来分析一下胡锦涛已经走过的两站，加拿大和墨西哥，他跟这两个国家也在经贸各方面达成一些协议，能不能请你们做些评论，他为什么要跟这两个国家在经贸方面进一步达成合作？
草庵居士：胡锦涛访问加拿大，其实有个背景，就是中国和加拿大的贸易一直不是很多；但是相对来说，在中国缺乏资源，加拿大有丰富的矿产资源跟这个林业资源，几乎中国的百分之六十以上的纸浆是从加拿大进口的；所以中国和加拿大一直有贸易逆差。所以在这种情况下，中国希望加拿大支持中国，因为中国背后有很多问题的，比如说内部的矛盾、经济的问题，所以它就希望能买更多加拿大的产品，让加拿大政府经济上获得利益，获得利益之后，它就比较能够支持中国，这是胡锦涛主要的一个想法。
主持人：现在中国环境，大家都知道比较恶化，是不是在纸浆方面，林业的依赖性就更大，所以希望加拿大能提供更多的资源？
草庵居士：因为加拿大有很多树林，但是中国绿化程度是非常差的，官方公布的数据，我记得是只有百分之十几，百分之十二到十六之间，所以中国想造纸，纸浆根本没办法提供，还是要大量采购海外的纸浆。
主持人：在墨西哥方面，他是想要达到什么样的效果？
伍凡：我觉得这次胡锦涛出来，他在经济方面有三个目标：第一、要去开辟市场，具体来讲，就是怎么样保持纺织品产品的市场，不但要保持还要开拓，可这里面就跟各个国家就发生矛盾了。第二、要去买外国的产品进来，最主要是买能源和原物料，就是矿产品、木浆、纸浆这些原材料进来。
他找的这两个国家，首先在加拿大买的是纸浆、油矿等等。那么对墨西哥，他最主要的目的：第一、他要去买能源，墨西哥是能源大国，他要想办法拿到能源、油气，要给他一个长期合同。
墨西哥跟中国之间有一个市场矛盾，因为这两个国家，除了原材料墨西哥占优势以外，其他的方面这两个国家生产的东西，种类以及生产的产品的技术层次都非常接近，都是低层次的，还没到高层次的。比如说鞋子，墨西哥也是产鞋大国，纺织品，墨西哥也是个大国，那么这两个在世界上就要竞争了，中国几乎是世界上称得上鞋子大国了，现在有的鞋子已经输入到墨西哥去了，在这个时候，中国已经占领了墨西哥原来产品在美国的市场。
主持人：原来大家都是看重美国这个市场。
伍凡：因为美国和墨西哥有个北美贸易协定，他们可以低关税或零关税互相往来；可是中国的鞋子、纺织品一进到美国以后，把墨西哥打垮了。所以现在墨西哥就提出一个“我们要市场交换”– 你占领了我美国的应有的市场，那你应该把中国市场让我一部分，让我墨西哥的产品进到中国去，不管你喜不喜欢的，我们尽可能找一部分，你喜欢的、你合适的产品输入到中国去，价格我们可以商量，关税你要低一点，在WTO架构之内，所以这就中间要谈了。就说中国要进口墨西哥的葡萄，葡萄大概在南方生产的比较好，那么中国北方的梨，输入到墨西哥去，这就是农产品交换，发展对双方的农业都有利，那双方就交换。
主持人：但是农产品方面并不是问题、争论的核心问题，只是一种姿态性的协议。
草庵居士：其实最主要的是胡锦涛执政之后，面临很多问题，就是他领导的信任问题，有没有能力，国内的经济危机，另外还有一个周边国家、西方国家对他一个不信任感，所以他在这次访问达到的目的就是说，希望能赢得更多国家的支持，这种支持一方面经济上可以跟国内讲，我跟海外有增加了交换，有象征性多少的互进、这个贸易问题，其实还有最主要问题就是他要给他自己背书，利用海外这些国家给他背书，就是在国内形成一个：我胡锦涛，现在到加拿大去了、美国去了、墨西哥去了，我很受欢迎，我比江泽民还有本事，你们要听我的，我执政就有合理性。所以他有一个这种解决危机的这个背景，而这种背景能不能达到，其实我觉得根本就是一个达不到的东西。
伍凡：那这刚才草庵兄，你谈的就是说，经济互相交换之间，另外一个他背后的目的。
主持人：因为经济问题往往也是政治问题。
伍凡：很大的问题。这个背后目的，胡锦涛是非常明显的，因为他在国内这个地位稳不稳，我想胡锦涛自己最清楚了。那么要想达到通过经济贸易来去换取外国人给他的支持，做的好也可以达到一部分，做的不好你什么也得不到，但是看看胡锦涛做好没有？我看到人权问题没做好，你人权问题、、、。
主持人：就是跟外国打交道的时候，你必须面对的一个现象。
伍凡：因为人权问题是人的普世价值，加拿大也好美国也好，非常强调人权问题。就说我们两个作朋友，我们对自己家里的百姓都要用人权照顾，可是我对家里的小老百姓一直打压，你人家对老百姓很照顾，那你一定会对我说这样不应该，那么这是我家的事情，你不要管，那变成这样。你光说经济生意，你不管政治，现在引起抗议的团体、人权团体、加拿大国会都提出了抗议了，你哪天政府你一定要谈，跟胡锦涛要来谈人权问题，不能够忽略人权，只谈经济不允许，这不是美国、加拿大立国的标准，所以这问题出来。
草庵居士：这个问题在这里我觉得，如果以我这个商人来看，你这个国家里头人权状况不好，我投资就觉得没有保证了。
主持人：就信用问题。
草庵居士：就信用问题，本身法规制度不健全，没有公平体系，我可能第一我面临的是一个不平等的竞争，你可能会某些倾向，我投一些钱去，你没有公平竞争我可能赚不到钱。但我也可能跟权贵去接头去，我赚到钱，但是在美国，相对来说不允许行贿的，就我美公司，海外行贿也会抓我的。
主持人：惩罚性的。
伍凡：可是这个事情已经发生了。
草庵居士：是啊，所以这人权问题实际上是很重要的。因为这变成整个国家贸易、商人流动很大的一个问题，所以说要想经济上有一个投资发展的话，那一定要想先解决这个人权问题，所以人权在经济、贸易上，是个基本的东西、第一要做的。那么在这种条件上，西方国家很清楚，而且事实上美国跟加拿大都有这些商人到中国去，不明不白被抓起来了，他人权没有保护，不公平的司法体制，也没有审判，抓进去就关起来，不知道怎么回事的就呼救，美国国会就称为一个政治问题，你如果人权解决好的话，那没有政治问题，大家放你投资去，公平竞争这是一个很正常的问题，所以一定要谈人权问题。
主持人：对，在美加是会案子少一些，但是如果台商就更多了。那这两位嘉宾我们待会回到美国问题之前，我想跟观众们再进一步提醒，我们今天是热线直播节目，我们的热线电话是646-519-2879，欢迎各位观众朋友打电话进来，可能很多人也看过伍凡和草庵先生所做的节目，平常也积了很多问题，那么今天是一个很好的机会，请大家抓紧机会打电话进来。好，那我现在想请两位，专门来谈一谈，他现在到了美国，他在美国是想要达成什么样的一个效果？跟美国之间的经贸他想要取得什么样的成果？
草庵居士：其实我在看，胡锦涛想来，第一是在政治上给他做背书，他是跟美国达成一些纺织品协议、就人民币升值这些东西，所以美国一直对他有很大的压力，但是这个东西他要沟通，沟通其实是很难的，为什么呢？因为中美之间的领导人他不互信。
主持人：缺乏信任感。
草庵居士：他不互相信任，为什么呢？中国领导人觉得美国对他有压力，这个有压迫感；而美国这方面针对，以胡锦涛执政以来，他总是处于一种强硬姿态，比如说反日这些，包括跟小布什见面的时候讲的一些话，都很强硬，这种强硬的措施就体现背后的政治基础很薄弱，他希望在海外有很强硬的时候，吸引国内支持对美国有强硬态度。
但美国认为，你第一本身就是个独裁政府，你没有民主的议会制度，不是投票，你自己一片脑袋瓜想扔炸弹就扔炸弹、想放核武器就放核武器，所以你这个很危险的。如果有议会的时候，美国想扔炸弹、放核武器，布什按这个钮不能乱的，国会要投票的，最起码要秘密投票的，所以在这种情况下对民主社会也是很大威胁。所以说双方这个情况，双方要取得一个互信，这种互信一直西方国家跟中共打交道，一直是一个个人的互信，没有政府之间的互信，你互信要建立在一个双方议会上。
主持人：没有民意的基础，没有信任的基础。
草庵居士：所以现在个人互信不是一个长久的办法，所以在这种情况下胡锦涛访问来因，大家看到这个今天我去看迎接胡锦涛去，我也跟他们官员见面，官员见到这游行示威，有法轮功的、有要求西藏独立的、有要求台湾独立的，他本身就造成一个族群对立，美国看的很清楚，你一个政府可能没有民主，有民主的话怎么会只有一只队伍欢迎，更多的队伍是抗议的队伍？这很可笑的事情。所以很多美国人看了都很吃惊，说莫名其妙，这个怎么欢迎中国的队伍出来之后，欢迎的队伍反而又吵吵闹闹、又打架，那个抗议的队伍他还不打架！美国都觉得很奇怪，说这个胡锦涛来之后他未必能取得一个真正好的效果，警察在看、过路人在看，每个官员住在大楼里那么多官员进出也在看。所以这个事情你说要怎么讲？这是一个很微妙的事情。
主持人：而且媒体也在看，所以这整个等于是给全球在看。
伍凡：其实这个中美之间，双方不信任最明显的一个例子，就是美国说你是来访问的，胡锦涛要求是国事访问的，那就是两个人的想法和对这访问之间的目的都完全不一样了。美国说你来访问，我们来谈具体实实在在的问题，那要解决问题；而胡锦涛来讲，我要国事访问、我要二十一响礼炮、我要白宫夜餐、我要到农场吃这个宵夜等等。人家说你是来take my advantage，就是说你来拿我的好处，完了回到中国去，你去吹嘘说我在美国得到多少多少的尊重等等，他有他的政治目的。那在这种基础上，两个互相不信任就很难谈了。
今天我到十点钟我就去到了那个会场，后来他改说十点钟进场，结果我们整个一天白天都在那边游来游去看，我看了很多有趣的现象。我旁边有一个中国官员，我就跟他聊起来了，我就问他，我说两边的中国人在美国领土上这么冲突，对中国是好是坏？他说不好。我说尤其这对华人社会影响是坏的，是负面影响，他说他也承认。那我说根本原因在哪里？为什么会产生这个原因？我说这个原因不是老百姓想打架造成的吧？原因是在你上面，最上层的人你下令镇压法轮功，把法轮功镇压，结果国内不准讲话。
主持人：被媒体控制住。
伍凡：媒体控制住。这些法轮功的人跑到外头来，所谓得到海外人的支持、同情，他们也要说，我要抗议、我要声援我国内的人。你就去发动另外一批人来给他攻击我，这不就是打架了吗？就吵架了吗？还好，我讲法轮功穿黄衣服的就叫黄军，这个支持胡锦涛的都穿红衣服打着红旗我叫红军。结果红军自己吵架了，黄军坐在那里什么都不动，打功。后来我就问一个警察，我说：“你今天一天好辛苦喔！”他说：“是啊，我做的很辛苦，我就专门看着他们。”我就问他：“你为什么不去看黄军啊？”他说：“I don’t care他们。”他说我不需要照顾他们，我专门watch这些红军。你看！支持你的人在这里打架，声援的人在那里不说话，我说在这个时候，胡锦涛你有胆量你跑出来，你来解决这个问题。
主持人：用民主解决问题。
伍凡：你不是一直讲民主吗？几百个字中间夹了七次民主，你就来解决这个问题，我们来摆平这个事情，可不可以？他胆小不敢出来，从偏门进了那个楼，结果还人家追上去。所以这个一个大国没有风度，让美国人也看笑话，美国政府也看：“你啊！政权基础不稳，在海外政治基础也不稳。”
主持人：一个国家主席必须从侧门进去，这是很遗憾的一件事。
草庵居士：这是很可笑的一件事。
伍凡：还有，我路上还几个美国人问我，说：“What happened？”为什么这样？我就一个一个跟他们解释，一个支持、一个反对的，都来迎接他一个大人物，喔，他们才理解。可是在外国，很少有发生这种事情。
(待续)
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