【大纪元11月15日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：好，那我们现在再接一位观众朋友的电话，您好您请说。
观众：刚才陈破空先生讲得是非常好，我想说的就是第一个为什么在这个时候会出现总统夫人这个案，是真是假这里边有多少水分，我们先不说。
那么是谁在背后在操纵台湾民众内乱，连战还有宋楚瑜他们去找中共，这个连战连连找中共，他到底找中共去做什么去了，首先是他们自己当选不成，他为了个人的自己的利益他到大陆。是不是为了台湾人民的利益去了呢？
实际他们这样去搞中共正好有机可乘，台湾民众现在这个内乱我想全是中共这个黑手在背后搞鬼，它想最后吃掉台湾。
主持人：好那我们谢谢这位女士。那先请问一下杨先生，刚才这位这个女士她说就是像连宋去找共产党去做什么？而且他们是为了个人的利益而且这样的话就让共产党有机可乘，您怎么样看她的说法呢？
杨力宇：台湾也类似的说法，很多人批评连宋，批评去大陆的那些国民党、亲民党那些高层领袖，但是也有人很肯定他们，认为他们可以促进两岸的和平、两岸的交流，这个有各种不同的看法，其实是这是很正常的现象。
主持人：您认为他会促进两岸的和平和交流吗？
杨力宇：我是认为至少不会有立刻的冲突，缓和两岸的紧张的局面，因为陈水扁搞台独就是促进两岸的紧张情势连美国都不赞成的，你看陈水扁刚刚2000年就职的时候“四不一没有”讲的那么清楚，结果你看变化的这么大，上礼拜他还在讲要公投制宪等等，如果陈水扁没有贪腐问题我想别人也不可能制造出来加在他头上。
今天台湾的乱局跟贪腐绝对是有关系的，中共我也看不出来中共现在是要统一，中共大概也知道统一根本不可能，统一也不可能；独立也不可能，维持现状是最好的办法。
所以现在每一次的民调也看的出来主张独立的只有百分之二十；主张统一的大概只有百分之十五；而主张维持现状的至少是百分之六十五，像我们这样的学者我个人是无党无派独立学人我们都主张维持现状，因为统一不可能而且中共没有民主化以前，统一也没有意义，独立也不可能，维持现状把这些问题用时间来解决。
主持人：陈先生怎么看呢？
陈破空：我就是觉得这个维持台海和平、两岸缓和最好的就是中国大陆实行民主化，而不是跟中共专制政权去勾结，这个跟它勾结是与狼共舞，与虎谋皮。因为中共既是两岸分裂的罪人也是两岸统一的障碍。
我们杨先生应该知道在四九年以前中华民国是一个统一的国家包括了新疆、蒙古，这个西藏和台湾在内是一个中华民国，但是恰恰是中共颠覆了国民政府导致了海峡两岸分裂成两个不同的政治实体，所以海峡分裂完全是中共造成的。
那么统一又是什么障碍呢？统一的障碍也是中共，如果中共早在八九年或八九年以前实现了民主改革的话，我想台湾独立的问题根本提不上台面，如果蒋经国时代搞经济改革、政治改革，邓小平时代也搞经济改革、政治改革，那两人很容易谈妥，即便到了李登辉时代都还有机会。
但是中共一再的搞六四屠杀、镇压法轮功、镇压维权人士，这样搞下去我想灰了台湾人民的心，在这种情况下台湾独立的声浪才一步步高涨起来。
所以中共在这种情况下，我们知道症结在哪里？症结就是“中共”，就是中国大陆没有民主化的问题，如果说把这个问题解决了我想海峡两岸的人民坐下来谈是分也好合也好，是维持现状也好，是改变现状也好，我想都是一个和平的和缓和的局面。
杨力宇：我想这个中共是一个因素是毫无问题，完全同意你的讲法。可是还有其他的因素在里面，陈水扁、李登辉他们不认同中华民族、不认同中华文化，那么他们认同的是台湾独立。
那么你看的出来这个二十年来台湾的变化的确很大，的确有很多进展。但是在现阶段百分之六十五以上的台湾民众都认为应该维持两岸的现状、两岸的和平，增加交流，交流不一定是跟中共交流，大陆也很多大学，北京大学跟我的母校台湾大学签定了交流的协定，交流就增加了解。
那么现在台湾的政党的确是有不同的倾向，而且很多陈水扁的很多做法我觉得很像共产党的做法，动不动给人家戴红帽子，我说你不爱台，说你是大统派，事实上统一在台湾根本没有市场，只有每次民调从来没有超过百分之十五，所以我是觉得台湾是应该建立一个清廉的政府。
认同本土、维持现状、发展经济，这才是台湾最好的前途。中共不民主这是个事实，但是中共能够永远阻挡民主吗？民主化的洪流不是一个党一个人所能阻挡的。
主持人：我们有很多的观众朋友在电话线上等候，我们再接一下纽约的陈女士的电话，陈女士请讲。
陈女士：我有一个问题想问陈破空先生，我相信台湾现在那个总统家庭也许是有做错了事情，有贪污这种情形，不过在每一个国家我想也许这些当官的都会有这些腐败的人，很大的一部分。
不过台湾现在是很乱，是不是有很大的成分大陆那些当政者在加入在背后里头从中搞鬼，在添乱呢？因为我在电视里头常常看到有一些大陆人士比如梁冠军他们都出来讲一些他们的意见表达，那个好像要多踩一脚那样，我想听一下陈破空先生的解答。
主持人：好，那我们谢谢这位陈女士，我们现在先再接下一位观众朋友的电话，一起回答。下一位是纽约的张女士，张女士请讲。
张女士：您好，我想请问那个杨先生，那个中共它一直它的口号就是“解放台湾”，那么它把台湾解放了，这个称号是“中华人民共和国”呢？还是…
主持人：她可能掉线了，很抱歉。那我们现在再接下一位纽约的林女士，林女士请讲。
林女士：您好！发起“倒扁”运动的施明德，据传是秘密接受了大陆台商的豪宅，那这台商又在大陆做生意，要做大的话，在政治上往往要听中共的摆布才能获得有利的环境经商。
这位在大陆赚大钱的台商，很明显是替中共出面收买施明德。那这个施明德自己就不干净，又有什么资格去指责别人呢？如果换做他当总统，他是不是不仅会贪污，而且还会贪中共的黑钱，做出伤害台湾的事呢？陈水扁至少不会出卖台湾。
这次“倒扁”事件显然是因为中共仇恨陈水扁搞台独，想通过这种手段把他搞掉；但是台湾的民众似乎不太明白中共的圈套。我请问陈破空先生对这个有什么见解？
主持人：我们再接一个电话，然后我们就回答观众朋友们的问题。现在我们接一下洛杉矶高先生的电话，高先生请讲。
高先生：我跟施明德是同乡。我想请问杨先生，你究竟是真的懂台湾的事情，还是立场不中立？你要知道台湾人有一半以上保持中立，陈水扁就是这样，他什么时候说一定要台独？也没有。
你说以前“两蒋时代”贪污没有现在这么严重，我听了就很奇怪。我在台湾住了几十年，我告诉你呀，“两蒋时代”台湾的贪污有现在不只一倍或是十倍，可能一百倍都有。你为什么不知道呢？我不相信你不知道。但你是学者，你要出来讲话，你要公正，对不对？反正这已经过去了，已经过去了。
你说陈水扁现在有这个事情，当然不可以呀！因为我们是法治，台湾就是法治，台湾现在交流不够吗？台湾一直跟大陆在交流啊。你算什么学者嘛，你应该多看看美国人家《CNN》。
主持人：我想我们还是以交流观念为主。那刚才有两位观众朋友都问了陈先生问题，您可不可以先回应一下他们的问题？
陈破空：对对对，我觉得提问的很好。刚才第一位女士陈小姐讲：“台湾可能是总统有一些问题，你怎么看？”。我想民主制度下，并不是说问题就没有了，但是民主制度一个最大的好处就是提供了一个解决问题的平台和基础。
不是说民主一实现，一切贪腐、一切丑陋现象不存在了。而是说它有制度去解决，有制衡、有监督、有舆论的独立能够把它揭发出来，并且能够办理，像总统的女婿已经被绳之以法，总统的夫人也受到了起诉。
但是在中国这种情况是不一样的。中国就是说你不知道，天知道，就是说你可能有的事情暴露出来，有可能有的事情不暴露出来。
权力斗争激烈的时候，作为权力斗争的一部分，他可能某些人落马了。这种反腐是一种人治，他派的是中纪委，刚才杨教授也讲中纪委下去，就像古代的钦差大臣去明查暗访，然后民女来喊冤，然后他就破个案。这破来破去中国几千只出了两个清官，其他全是贪官，一个出了个包公，一个出了个诸葛亮，还有什么呢？没有了。
所以中共这个政权继续搞人治，违背法治，跟台湾是不能比的。我想台湾有这样的问题、那样的问题很正常，人类再过一万年也会出现问题，因为人性有弱点。
但民主制度的好处就是来防范人性的弱点和纠正人性的弱点；但是专制制度的坏处就是放大人性的弱点，它把人性的弱点和制度性的腐败结合在一起，使贪污腐败成为一个洪水泛滥，无法控制。所以我想台湾会逐渐越来越好。
另外一位女士谈到：施明德“倒扁”的背景问题。当然我不太具体了解这个情况，一方面，施明德先生为台湾的民主化做出了贡献、也坐过牢，这一点值得尊敬。
但是另一方面，施明德先生在这一次“倒扁”前，跟台湾的十大通缉犯之一陈由豪曾经在泰国见过面，而陈由豪实际拿中共的钱满世界胡说八道，代表中共的利益，这一点我觉得施先生需要检点。
同时，我觉得施先生这一次所发动的“倒扁”运动，当然你反贪腐是很好的，但是我就不太理解为什么要穿红衣服、戴红帽子？这个红色在台湾是非常敏感的，对我们中国大陆也非常敏感。
红色是一场灾难，红色代表共产党。我希望施先生“红色”不是代表“共产党”的意思，真正代表“愤怒”的意思，是真愤怒而不是假愤怒，是人民的愤怒，而不是政客的一个手法，所以这一点我是希望施先生有所调整。
另外，有位高先生说到“两蒋时代”，我相信在“两蒋时代”不可能没有贪污，因为很简单，新闻没有自由，司法没有独立，权力没有受到监控。根据一般道理来讲，绝对的权力导致绝对的腐败。
所以有权力在手，他怎样用钱都是合理的。所以有人说到了李登辉民主时代，反而有黑金。可以说在李登辉之前的时代，什么都是黑的，因为钱是他的，国库是他的，都姓蒋。其他的国家军队的支配、国家的财富支配都由他支配。在这个不受监督、不受制衡的情况下，我们且不说有或没有，曝光没曝光，就可以从理论上推断，就是应该有，不可能比现在少。
那么现在之所以曝光了，为什么呢？民主社会看上去好像是一个很乱的社会，但是它就好像一个闹剧，它的结局是一个喜剧，民主就是要大家来闹一闹、讲一讲嘛，什么都说出来，报忧不报喜嘛！而专制时代报喜不报忧，看起来鸦雀无声，看起来非常庄严，但是什么丑陋的东西掩藏到台下，结果哑剧的结局就是一个悲剧，所以我就说这些跟大家互勉。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/11/15 7:01 AM ）(http://www.dajiyuan.com)
