【大纪元3月4日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。2007年10月中共十七大期间，出版了一本新书《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书出来之后当时并没有很多的炒作，但是最近中共官方开始出售和炒作这本书。
这本书中把中国的改革分为三个阶段，最后一个阶段是到2040年，形成一个中等发达的成熟的民主和法治的现代化国家。有人说这是中共列车的一个改革时间表；也有人说这个改革时间表是缺乏诚意的；也有人认为，不管怎么样它总是有一个东西在那里。
那么中共是不是对政改有诚意？中国的人民是不是还会给中共32年的时间进行政治改革？今天请到两位嘉宾和大家一起来探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是《北京之春》杂志主编胡平先生，胡先生您好！
胡平：您好！
主持人：这位是资深的时事评论员陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：可不可以请陈先生先跟我们观众朋友介绍一下这本书的大概内容？
陈破空：最近中共有两个动作表明他们好像提出了政改的时间表。一个就是他们最近公开发售和炒作一本书，书名叫《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书是由“中共中央党校校委研究室”编制的。
这个研究室被称为中共“智库”，实际上当时秉承中共高层旨意在着刀代笔。这本书实际上在2006年他们就开始写作，一直写到去年10月份召开十七大前就完工出版了，由“新疆生产建设兵团出版社”出版。
但是当时并没有引起海内外注意，直到最近中共要召开两会了，所以它就突然开始发售并且炒作这本书。因为奥运会要开了，在此之前它想要炒作这本书，表示自己对民主或者政治改革有诚意或者有时间表，暗示这是一个政改时间表。
还有一个事情可以作为标志，就是前几天中共召开了十七届二中全会，在这个全会上发表了3,000字的公报，这个公报指出要在2020年之前完成所谓“行政管理体制改革”。这个东西正好跟《攻坚》那本书提出的2010年到2040年形成所谓“中等程度民主的法治国家”相配套，这两个东西的出笼被称为政改的时间表。
主持人：那胡平先生也大概看了一下内容，您觉得总体的感观如何呢？
胡平：总体的感觉，我觉得总体来说是一种骗局，而且是多重的骗局。首先《攻坚》这本书是由中央党校写的一本书，并非直接是中共中央的文件、不是中共中央的决议。
但是因为中国是一个没有言论自由的国家，而中央党校又历来被看成是中共中央下面类似于“智库”的机构，所以人们就很容易产生一种联想，把这本书看成体现出是中共当局的意思。
但是问题是它并不是以中共当局出面，所以使得当局可以左右逢源。第一、它现在给别人的印象是：你看！中共都要改革了，因为它已经出这本书了。
主持人：它时间表都出来了。
胡平：对。等到人家拿着这本书对照说，你这个还没做、那个还没做，它就会说这是咱们党校的人写的书啊！我们国家是有言论自由、学术自由的，学者他们自由发表他们的看法啊！它就推得干干净净。就像年前中央编译局副局长俞可平写的一篇文章《民主是个好东西》，我们不是也讨论过吗？
要说这篇文章写得多么高深，那当然谈不上，对不对？就是作者一个特殊的身份，他是中央编译局副局长，而且发表在官方的报纸上，很多人就称他为胡锦涛的“文胆”。因为人家联想到他是胡锦涛的文胆，所以认为他体现了胡锦涛的意思，人家就格外的重视这篇文章。
可是等到后来别人一看，看不出胡锦涛有那个意思，俞可平就出来讲了：“我不是胡锦涛的文胆”，他就推得干干净净。所以现在这本书同样情形，它并非是中央的文件，并不是中央决议这种面目出现的；而只是中央党校的一些教师写出的一本书。
这样它一方面可以让一些人产生联想，因为他代表中央的意图，同时中央本身又可以不负任何责任。所以这个本身就是个欺骗。
另一层意思呢，我们知道写在纸上的东西不等于就会变成生活中的现实，这中间还有很大的距离。更何况在这本书里头，它最后的承诺，关于中国在多少多少年后实现什么样的民主，它因为规划了最终的蓝图，依然是模糊不清的，在观念部分完全是含糊其词的。
特别是它还谈到，它一直强调“中国社会主义特色”，但是到最后依然还是强调共产党领导。那我们也知道按所谓“中国社会主义特色”，所谓坚持共产党领导，本身就是和民主情况完全相反的，也就是你要说画饼充饥吧，他连饼都不给你画个像样子的饼。
所以在这个问题上，如果你中共真是有这么个蓝图、规划，首先那就是要对什么是民主，要有一个明确的概念。像现在这样的含糊其词，那么它就同样可以再利用这个含糊其词再给自己打迷糊。所以在这一点上，应该可以看出它是在欺骗。
主持人：那如果像胡平先生所说的这样，就是说政府也不用负责任，它只是放出一点风。那为什么有这么多海外的媒体或者是一些国家的智库、观察家，为什么每次都对放出来的这些东西都那么关注呢？
陈破空：因为中国毕竟是一个大国，中国共产党也是很令世界头疼的这么一个东西，所以说它每次放出来的一点东西，当然会引起各国的重视。但事实上这次放出来，不管是政改时间表的说法，还是政治体制改革或者展望民主的一个说法，都是中共故意放出来的一个风。
我刚才讲了，就是在奥运会前为了减轻压力，对国内要缓冲国内老百姓渴求民主的这种压力；对国际上来说，它要缓解国际上对奥运会前夕，希望北京兑现在奥运会前后落实人权和民主这样一个承诺的压力。
它就故意放出一个风，表示：你看我也是要搞民主的，制定了一个时间表，慢慢来，我不是不搞。那么它是想企图转移国际视线，所以它故意在它的媒体上面炒作，在海内外到处发放。
炒作的目的也是希望国际媒体来随其起舞，起舞之后能够配合中共，表示中共在这方面有诚意，看能不能在奥运会前减轻其压力，使它的奥运顺利进行，奥运之后，它就不管了。
主持人：那这本书是在去年十七大之后出来的，那为什么当时不去炒作呢？为什么要等到现在才去做呢？胡平先生您认为呢？
胡平：这是个时机问题，因为到今年马上就要开两个会，对于这两个会当然会有很多的期待及预测。今年要开奥运，那么人们包括国际社会，对于中国的新一代领导人今后未来的基本走向就抱很大的期望，希望通过今年把这个事情看得更清楚一些。所以在今年这个关头把这个事情加以炒作呢，正好能够起到使人们迷惑的一种作用。
其实我们大家都很清楚，如果你要做一个承诺，那么我刚才讲过，你做出书面上的、口头上的承诺，还不等于就能落到实处。既然如此，如果一个人真的有诚意，他一定会竭力想把这事情说得很清楚，尽量的清楚。
就像人们为了求婚，他可以把自己说的天花乱坠，他一定说得比实际上还要好，对不对？他一定不可能在求婚的时候把话反而说得含含糊糊，他一定会说特别特别好。所以就是这样子，它都不肯把话说得很清楚、很明白，那你还能怎么相信呢？
主持人：那它这本书里面把中国的改革分成三个阶段，第一个阶段是从79年到2001年从计划经济到市场经济；而第二阶段是从2002年到2020年是建设小康的社会目标。
那么最后一个阶段是2021年到2040年就是我们一开始讲的，就是说中国形成一个中等发达的、成熟的民主和法治的现代化国家，您认为它这种分法有道理吗？
陈破空：它这个分法主要是官样文章，它主要是为了把民主设置得愈远愈好，所以就故意来个什么计划经济，像市场经济给你设个30年，又把这个小康社会设个20年，然后又来个搞政改20年，它就故意这样设。
实际上这个时间表说明什么呢？它们的经改规划了30年，政改它来个规划30年，加上过去共产党人为破坏的30年，总共加起来实际上从1949年到2040年是91年。
我们知道在当今世界这一、两个世纪，世界上各个执政党包括共产党在内，都对民主有个承诺包括中国共产党，尽管它还在一贯的反民主。他们口头上都曾经有过承诺，但是没有一个政党能把这个“承诺”放到91年这么遥远。
所以它分三个阶段，实际上是在作文章而已，它根本不需要分。它分的意思就是，你看我干完这件事，干完那件事；干完那件事，再干完那件事，所以这样分是没有意义的。
就好像它们在香港的普选上，它们设置一个2017年，表面上香港民主派都以为它给了一个时间表，那大家都不要吵不要闹了。它否定2012年的普选，它给了一个2017年的普选；但是2017年的普选，它却模模糊糊的又说了几点。
第一个，它说的是“可以”并没有说“一定”，它说可以普选；第二点它说保留提名委员会，那就是还是可以提名，不是普选；第三个又说是功能组别与普选并不矛盾，就是它想保留功能组别，那它是毫无诚意。
那么在这种情况下，香港的问题上都如此。香港已经是个非常高度自由，非常高度发达的社会，它连香港的这种民主承诺都如此含糊其词。那么对中国的承诺，它就找了很多的文章，所以它要分三个阶段，但三阶段可以说是毫无意义的。
因为政治体制改革跟经济体制改革它往往是水乳交融的、缺一不可的。在经济体制改革的同时，如果不进行政治体制改革，经济体制是越走越歪，腐败越来越多，贪污越来越横行，国有资产流失，或者是体制的矛盾造成的浪费等等。
同样的道理，纯粹政治体制改革跟经济没有配套的话，对整个国家的基础等等它也没有配套的东西，它这种分法，我就说完全是官样文章。
主持人：那这本书里面有人提出来，他们没有提出直接实现民主的要求。那如果你说我要进行政改的话，那民主现在也是世界的大趋势了，因为至少老百姓可以监督这个政府，或者监督这个执政党，让他们尽量不腐败，不做坏事，那为什么它在书中不提出这种要求呢？
胡平：关于这个“直接民主”，它主要是直接选举的问题。因为我们知道在现代国家中，就是规模比较大，人口比较多，一般都不太可能实现直接的民主，而要使用间接的民主。也就是人民通过选举选出代表，由代表来参与国家大事的决策，这个就是所谓的“代议制”政府，就是这个意思。
但是有一点是很明显的，我们知道在现行的中国政治制度之下，一般只有县一级、区一级的人民代表是直接选举的；而省一级、市一级的人民代表就已经是由县一级、区一级的人民代表他们来选择，而不是由老百姓直接选的。
所以在中国目前它的选举的层次太多，那么选举的层次越多，那民意的表达就越间接，影响就越小。所以不管一个国家多大，那如果它是执行议会的国家，那么它的国会议员是应该直接选举的。
像美国选国会议员，参议院议员也好，或者众议院议员也好，都是直接选举的。那总统制的国家，总统也应该是直接选举的。换句话说，至少在国家这一级的权力机构中的人是应该由人民直接选举。
而在它这本书中，并没有对直接选举做出很明确的交待，那么显然它这次就通过保持目前这种状态，就是增加它的层级从而削弱民意可能产生的作用，我想它多少是反映出这么一个问题。
（待续）
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