【大紀元2011年12月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）陳破空：同樣是德國人、日耳曼民族，為什麼東德不如西德？那是制度造成的；同樣是韓國人，同樣是戰後、同樣的發展基礎，為什麼北韓比南韓落後那麼多？那是制度造成的；同樣是華人，為什麼中國大陸不如台灣、香港、澳門、新加坡？那也是制度造成的。
這次在俄羅斯我們看到了，它的主要抗議主力是中產階級，就是受惠於普京強國政策的中產階級；結果普京他在擺功論好，他的經濟成長、福利，什麼工資增長10倍、國民經濟產值翻了13翻、10年中從2千億到1萬5千億，但是中產階級告訴他：我們現在不是需要經濟利益，我們需要的是政治權利。所以俄羅斯的民主制度本身，給了俄羅斯成長的空間和素質提高的空間。
主持人：謝謝陳破空先生。我們現在先接一位新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。兩位嘉賓講得都很好。我每次看這個節目，就等於是一個學習的機會，也使我自己思考更多的東西。今天這個話題，講到獨裁的事情，我有一個感覺，每次和大陸的朋友講起獨裁，他們講：以前解放前，蔣介石也是獨裁。我今天想提出來大家討論一下。很多地方也有獨裁，我的老闆也很獨裁。獨裁的方法它所造成的後果，就是中共的獨裁它殺人是根本沒有道理的；當然蔣介石在某些時候他是有過獨裁，但是獨裁是在什麼環境下形成的？他如果不獨裁的話就可能更糟糕。那麼中共它獨裁使多少人死亡，而且多少人是冤枉死的。這一點大家可能要很注意的。
主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一位北京倪先生的電話。
倪先生：剛才澳洲那位先生和陳志飛教授，你們談到韓寒那幾篇文章，我發現你們根本沒明白它什麼意思。韓寒這篇文章它不是理論問題，不是討論革命、自由，不是那麼回事兒，它反映的是什麼？「雞賊」。在中國這種嚴酷的環境下，中產階級一方面要表達自己的良心；另一方面他要得向共產黨獻媚，達到個人利益的最大化。所有的留學生出國之前，家長都給他們講到國外怎麼怎麼做，所以中國人不是什麼「素質」的問題，他是「世故」的問題，你知道吧？中國人就是「雞賊」，用北京話這「雞賊」最準確的反映了這句話。
所以你們談什麼理論問題，談什麼革命、什麼自由，這都是瞎掰，根本就沒有這個問題，你知道吧？你得一針見血的，你得看出他這是世故，是一種雞賊，向共產黨獻媚，達到個人利益的最大化。
主持人：謝謝倪先生。我們再接下一位加州賈先生的電話。您好，請講。
賈先生：主持人好，兩位嘉賓好。我說兩點，第一點就是中國人的民主素質一點兒都不差，這個可以由實踐來證明。孫中山創建的中華民國，是亞洲第一個共和國，這一點已經說明了。還有一點，就是在建國的時候，就給了中國婦女每人一票的投票權，1912年已經給了；可是美國給婦女的投票權比中華民國還晚了8年。這是第一點。
第二點，就說普京這個事，他雖然是葉利欽把他提到總理的位置上，但是因為當時俄羅斯有這樣一個民主選舉的架構，最終還是通過選票把他選上去的。選上以後，他自己在統治當中有這種專制的傾向，而現在人民看出來了，人民還可以用選票把他拿下來，這個就是民主的好處。
主持人：謝謝加州的賈先生。我們再接一位加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：大家好。講中國人素質低不配搞民主，是低級藉口和謊言。請大家去看看電視劇《走向共和》第52集，民國第一屆國大代表選舉前，孫文和宋教仁去鄉下動員選民投票時有段講話，我記不清原話了，大意是講中國人素質低不配搞民主，就像講小孩不識字不配去上學一樣，荒唐！
主持人：謝謝加州的吳先生。剛才四位觀眾朋友打電話進來，請陳教授回應一下。
陳志飛：我覺得幾位先生說得都非常的尖刻，也非常點到實處。首先，倪先生他雖然言語比較激烈，但我覺得我完全能理解他的意思。做為一個嘉賓，我可能不能用那麼直的方式來表達我的意願。實際上我第一次看到韓寒的文章之後，我也有這樣的感覺，而且我有一個更普遍的定義、一個法則，我覺得在中共體制下，在中國大陸所有存在的名人，包括所謂經濟學家、網上的文人博客、說相聲的，所有出名的人都是經過中共篩選的，都有可能是高級「五毛」。
比如說某個現在被人經常掛在口頭的一個所謂「經濟學家」，他的成名之作是說他指出了上海社保問題，上海社會保證金的問題。這個社會保證金的問題，你如果拿10個經濟學諾貝爾獎獲得者，用經濟模型來算也算不出來的；所以他得出這個問題的結論，並不是他經濟學的功底多高，是有人給他的數據。如果給你了數據，9歲的小孩也知道這個社保基金有問題。所以他是政治界一根打人的棍子，他並不是一位嚴格的經濟學家，更別說他有鹹豬手的可能。這是個人私德方面另有機會再說。
所以說中國在這種情況底下，韓寒也可能屬於此列。這也就是為什麼在2、3年前，本台我們在做某些韓寒評論的時候，我是覺得避而遠之。我覺得這樣一個人，有這樣一個背景，很可能其中也是有很深的我們看不到的東西。他的博客有的時候會被封，這個「被封」是很巧妙的，被封有可能是以一種故意的手段來博取更多人的點擊和視角。這是我說到韓寒的問題。對於民主素質的問題，我覺得我們大家有共同的意向，我就不說了。
我現在只想談一下民主體制的孕育過程中，對人的素質提高，和最終達到民主所起到的作用。大家如果看90年代的俄國和當時的中國發展的時候，覺得俄國發展不行，這也是中共宣傳造成的一個普遍的印象。但是俄國它堅定地走民主的道路，雖然期間有強人的統治、普京的一起一伏，實際上也是它政治架構的反映，是民眾的反映。說明它這個制度是存在的、是真的起到作用的。
你如果代表俄國整個大眾的利益，比如不想讓俄國繼續分裂下去，那麼我們就選你；你如果想一人獨大，當沙皇，那我們把你撤下來。而且在這期間，俄國人的素質有了翻天覆地的變化。在蘇聯時代，俄國是絕對的極權統治，比現在的中國、甚至北朝鮮好不了多少；當時俄國人的一個主要口號是，在極權統治底下，大家並不是想自由、民主，大家想的是如何當極權者。
那麼這個口號，現在也完全反映到中國，是當時俄國的反映，現在是中國的反映。可是俄國人現在已經完全走出了這個誤區，他們通過走上街頭，自由的發表自己的聲音，他們就敢向想當新沙皇的人說「不」，這跟原來的理論思維已經完全相反，而且是剛才陳破空先生講的中產階級，實際上是現在經濟繁榮的一群受惠者，他們就摒棄自己的經濟利益來說出這種話，跟現在中國的知識權奴完全不是一回事。這一點，我覺得一方面可能就跟陳破空先生講的，是由於經濟的繁榮與石油帶來的某種暴利造成的，我覺得更多的是這種制度造成的。
由於有制度、俄國的憲法，和各種選舉的模式訂在那裏，那麼人們就會按照這個規則行事，就會按照新的遊戲規則來做事情，那麼他們的素質就會在不知不覺中更加看見民主理念。這其實跟中國30年代，沒有發生事情之前是完全一樣的；如果當時沒有外賊入侵、沒有中共獨大，那麼其實中國現在的民主非常成熟，可能是亞洲第一共和國。不但是第一個共和國，而且是人民生活第一的共和國。
所以說，現在有人用經濟發展來維護中共，說我們只要經濟發展、吃飽飯，就不用搞這種制度，這是大錯特錯的。如果這種制度發展下去，人的素質自然就會提高，民主成型的各種程度慢慢就會增加。這一點是我覺得從當中我們汲取最多的一個經驗。
主持人：陳破空先生？
陳破空：我補充一點。關於談到素質的問題，這次俄羅斯的抗爭中，也可以表現出來一件事情，就是俄羅斯發生了兩起全國性的大規模抗爭之後，這中間普京繼續有一個電視對話，或者在電台與民眾的對話，結果民眾大失所望。民眾以為抗議會得到回應，或者希望普京能夠聽懂他們在抗議什麼，結果普京在這對話中貶低抗議的民眾，說他們像綿羊一樣、受西方的指使，又說他們拿了西方的錢，又諷刺他們胸前戴的白絲帶是保險套。後來民眾非常激怒。
就是說，民眾的思想已經進步了，普京的思維停留在過去。比如，普京說希拉里發布了一個講話，就表示指使俄羅斯人上街；俄羅斯人就說普京的思維停留在蘇聯時代。另外，因為普京出身克格勃 ( 前國家安全委員會 KGB ) ，儘管他經常秀他的特技，開飛機、騎馬、駕坦克、駕摩托車、深海潛水、柔道等等，但是俄羅斯年輕人卻發現他不會用電腦，他也不用互聯網。所以人們認為他的思想根本就過時了。
所以這次俄羅斯通過兩次示威，中產階級說了一句話：「我們看透了普京的智商水平，不過如此！」就是他根本不了解俄羅斯民眾的思想是什麼？目前的情緒是什麼？當前的情勢是什麼？俄羅斯人在往前走，他還停留在後面地方。這就說明，一個民主制度使俄羅斯民眾的素質在不斷的提升。
主持人：謝謝陳破空先生。我們現在接一位大陸陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：主持人好，嘉賓好。俄羅斯的中產階級並不是一定要革命到底，好像他們也是太過安逸了，晚上聽《美國之音》報導，說俄羅斯中產階級他們的手中持有大部分的股票。可能有些貪圖安逸，不想發生大的波動、社會動亂。他們決定把下一次的示威推遲到明年2月，過完年之後，可能這期間又會發生其它的變化。像中國的中產階級也是這樣，有錢了可能就怕死，像韓寒這樣的，貪圖安逸，不想有大的波動。
主持人：謝謝大陸的陸先生。我們再接一位新澤西彭先生的電話，彭先生請講。
彭先生：你好。我現在講另外一個事情，「人之初、性本善」，中國人之初是有民主的，但是經過民國初年的戰亂，或者是共產黨占領中國之後，給人一種洗腦，而顯示出現階段的確中國人的素質是差了；不是說他不差，但是這裡講明的是「現階段」，現階段人的素質真的是差了。所以這點是我想提出來的。
主持人：謝謝彭先生。我們再接一位大陸陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我經常關注你們的節目，我覺得你們說得挺好的。我要說的是大陸政府真的太壞了，因為我在這裡打工的，遇到很多事情，政府都不管，然後被人敲詐，敲詐之後我去派出所報警，派出所跟那些敲詐我的人還都是一夥的，然後就把我關起來，要我不要再投訴，再投訴就把我送到看守所去，後來沒辦法在裡面還被警察打。好了，我就說這些了。
主持人：謝謝大陸的陳先生。我們先回應一下。
陳志飛：其實這幾位觀眾說的問題，跟韓寒說的問題非常相似。剛才我知道倪先生會跟大家講：「雞賊、雞賊」，其實我腦子也在想韓寒現在是不是「高級五毛、高級五毛」。但是我們看中國現在整個環境的確非常惡劣，因為中共花了……可以說是1991年蘇共倒台，當時是敲響了共產體制的喪鐘，但中共它汲汲於鑽營，就像《九評共產黨》講的那樣，它把壞事變成好事了，它從中學到很多東西。
它不會像蘇俄那樣簡單的跟美國搞軍備競賽，它二十幾年來一直跟美國互通貿易，把自己的利益跟美國的利益綁在一起。所以它做的很多事情，的確是蘇俄當初想做都不敢做、都不能做的事情，所以造成現在國內環境看似表面繁榮，實際上就是我一般經常講的：經濟上極右，政治上極左。實際上是比80年代「六四」之前的政治環境，還是要嚴酷得多的。韓寒說出這一點，我但願韓寒是無可奈何的一種嘆息，而不是他自己本意想為中共塗脂抺粉。
我估計剛才這幾位觀眾的提法，也是本著這原則來說的，在這一點我們積極看的一下，如果我們不動，我們就會被歷史潮流所抛棄。你看看俄國發生了這樣的事情，再看看北韓發生的事情，如果你不動，那你等於是跟北韓差不多，為什麼呢？因為北韓金正日去世之後，或者他歸西之後咱們說，中國是唯一以9個常委、最高規格對他進行哀悼的國家，實際上我們從國體、從政治上跟北韓差距已經是很細微了，就是一個經濟層級而已。
主持人：我們請陳破空先生說兩句話。
陳破空：關於中產階級，俄國的中產階級不一樣，它是橄欖型，中間大兩頭小；中國的中產階級沒有成長，是鴨梨型，中間小兩頭大，貧富差距。所以俄國的中產階級跟中國的中產階級表現不一樣，俄國的中產階級的確形成了一股力量來表達聲音；但是中國的中產階級是萬馬齊瘖，甚至於得到好處的有產階級他是被政府勸說，你得到了利益就應該為政府說話。
主持人：我們今天的節目就到此結束。謝謝大家。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】俄國人要拋棄普京？（上）
視頻：【熱點互動】俄國人要拋棄普京？（下）
