【大紀元2014年02月05日訊】下載收聽
(希望之聲記者靜汝報導) 近日據中國大陸媒體披露北京與河北已達成一項協議，北京市要疏散500萬人口到周邊地區。報導稱，今天的北京面臨諸多「大城市病」， 最突出的問題是人口過快的增長與資源環境承載力之間的矛盾日益突出， 如水資源緊缺，大氣污染、交通擁擠、部份地區環境髒亂，違法建設等，而且愈來愈烈。報導還引述了有關負責人的講話，認為疏散人口可以幫助優化城市佈局，改善區域內發展不平衡的現狀，擴大生態空間，進一步完善區域交通網絡等。
不過，也有相關人士質疑，疏散500萬人口是一個不小的動作，是不是真的能緩解北京所面臨的這些問題還有待於考察。記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。王維洛博士認為其實這種做法並不能達到預期的目的。王維洛博士從多方面對此進行了分析。下面就請聽記者對王維洛博士的採訪報導。
主持人：王博士，您好！今天是除夕，藉此機會向您拜一個早年。也祝您在新的一年裡吉祥如意。也非常感謝您多年來對希望之聲國際廣播電台的支持。是不是也請您對聽眾朋友說幾句？
王維洛：聽眾朋友大家好！馬年就要到了，祝大家新年愉快！身體健康！
主持人：我看到大陸媒體報導說，北京計劃疏散500萬人口來緩解由於人口增長過快而帶來的諸多問題。北京市副市長陳剛稱，北京市「對低端產業很頭疼」。它佔用了北京大量的建設用地，但創造的生產總值卻非常低，而且還吸引了大量的流動人口，造成了大量的污染和違法建設。您對此這麼看？
王維洛：首先我們今天要談一個題目，這個題目，其實對於要快過年的人來說，並不是一個很愉快的題目，因為這個題目用了一個詞叫「疏散」，北京要疏散五百萬人口到河北。
在中華人民共和國的歷史上，曾經有過五次疏散人口，每次疏散人口的前題，都是政治決策、經濟政策發生了錯誤。比如說像在文化大革命中，北京就疏散過一次人口，這個其實在文化大革命以前就已經準備好了，就是說要把北京的那些地富反壞右，沒有工作的這些人，主要是比較下層的人疏散出北京，讓北京的人口素質提高。
也就是因為這次人口疏散，據一些學者的研究，在中國文化大革命的過程當中，就由於這次人口的疏散，把這些所謂的地富反壞右啊，疏散到農村或者是返回原籍，造成的死亡人數是最多的。緊接著就是下一次疏散人口，就是知識青年上山下鄉。我也是屬於這一批疏散人口當中的一個，也是上山下鄉的知識青年。我當然不是從北京疏散出去的，我是從杭州疏散到北大荒去的，到北大荒去插隊落戶的。
很多人都說知青代現在是中國的領導層，很多都是知識青年出身的，他們有的人說，知青上山下鄉就是疏散人口，是知青自己自願到農村去的，響應毛澤東的號召，上山下鄉去的，是自願的決策。其實，大家都知道，當時只有一條路，就是毛澤東說的，上山下鄉接受貧下中農的再教育。要說自願的話，你必需要有選擇。比如說，我有兩條路，向左向右，那我向左轉，或者向右轉，那是我自願的選擇，當你只有一條路上山下鄉，那就不存在自願的選擇。所以中國用了一個「疏散」人口這個詞，疏散的時候，它往往是帶有一種強制性的人口遷移。
那麼，中國的五次疏散人口，最後都沒有達到它原來疏散人口的目的。知識青年上山下鄉到最後，造成了很多家庭長時間的分離。最痛苦的是甚麼時候呢？也就是在過年的時候。爸爸媽媽想遠在千里之外的子女，遠在千里之外的子女也想念家人，他沒有機會回來。
比如說像我，當初如果從我上山下鄉的那個地方回杭州，一張火車票是三十八塊錢，我在農村幹活，一年我總共掙了四十三塊錢。如果我拿三十八塊錢買了火車票，我明年的生活就沒有了，所以我也回不去。就是說，這個疏散人口不是一件令人很高興的事情。
如果我們再看在報導裡說的，就是甚麼人要被疏散出去。因為在不同的文章裡面，都已經講到了這個問題，就是一些生活在比較下層的，那些企業也是比較下級的，不是高精尖的企業，而是一般的這種企業。人口也是屬於這個階層的人口，也可能是有很多的京漂、異族這些人要被疏散出去。
主持人：就您所瞭解的，世界其它國家都市是不是也面臨著和北京一樣的問題？
王維洛：其實從國外城市發展的歷史、城市規劃的歷史來看，其實國外正好是一個相反的過程。因為國外它有一個城市發展前提和中國不一樣，因為它的人口是自由遷移的。人口自由的遷移是人權最重要的一個方面。
比如說你在澳大利亞，我要搬到悉尼，或者搬到墨爾本，隨你便，警察局不能說你沒戶口，我不讓你搬進來。他不能說你不在悉尼城裡，他非要把你搬到悉尼城外去。正好還相反，比如住在國外大城市當中的這些有錢的人，他喜歡遷到城外去。那個沒錢的窮人，或者外國人，他喜歡住在城市中心，越城市中心，外國人比例越高，而且犯罪率也越高；而越是有錢的人，他越是喜歡遷到城外去，城外的空氣相對來說比較好，地也比較大。
還有一個就是，保證自由遷徙的條件，各個地方的基礎設施是差不多的，沒有很明顯的差別。比如說學校，在德國，沒有說在大城市當中的學校，它的教育質量就好，那個小的農村裡的學校，它的質量就差。也許反過來，它農村的那個質量就教的更好。為甚麼呢？因為那邊住的人有錢，稅收就多，它那個學校收到的錢也多，學校得到家長的贊助也多，那麼它學校的事實就相反，它比較好，他不存在這個差別，這個基礎設施上的差別，更不存在這個政策上的差別。
我一想到北京如果說要疏散五百萬人口出去，那麼北京和做為地區的這個最大區別，一個是在基礎設施，比如說學校、在醫療這些基礎設施上，或者是在購物，購物中心的多少，或者是電影院的多少。但是，還有一個最重要的東西，就是北京的高考錄取分數最低，而外地的錄取分數要比北京高的多。
我有一個朋友是北京人，他那個孩子當時就要決定，他是在河北考，還是回北京考，但他當然選擇回北京考，因為你在北京考，考分差一百分，你還能上大學，那在河北你可能就進不了大學，或者你在北京，你考這個分數，你就進清華、進北大，你在天津考的話，你可能連天津大學都上不了，這個差別很大。所以這些年輕家庭，他決不願意，把他的戶口從北京遷到河北去，而使得他的孩子在面臨高考的時候，這個好處他得不到。
很多人就不願意到那邊去，這樣就形成一個很大的問題，就是你現在投資計劃沿著北京新的機場，在北京南部建一個很大的一個城市，把人口吸引過去。那麼，你吸收的這五百萬人，你新城要有動力的話，它要求這個新城的家庭組成也是要動力的，它是要年輕的，有活力的。他不能說我找一批社會最底層的，工作最差的，收入最低的，然後，就是老頭、老太太那一層人住到這裡來，那它那個城市是不會有發展前途的。
你就看看他所列的要搬遷的那些就是把低級的人口，或是低一級的企業，搬到北京外面去。其實這個事情，北京在奧運會的時候已經做過了，把北京污染的工廠全部遷到河北去。看到了甚麼效果呢，這次我們看到霧霾。霧霾就是外圍的污染工廠，它的排放集中又回到北京來了，它來圍城了。你沒有效果的。在國外，把污染工廠從城裡搬到農村，搬到郊區，這是絕對禁止做的事情。因為這不是保護環境。所以他的前提就決定了這麼一個政策，他就決定了這麼一個構思，他很難達到他所預定的這個目的。
主持人：您認為北京今天面臨的諸多的問題是怎麼造成的？
王維洛：其實它是一種錯誤的發展過程，就是中國的城市規劃，在過去的這三十年當中，它其實走了一條錯誤的路，他造成了大城市的人口大量的集中，而引來了很多的環保問題，交通問題。
現在北京要往南部發展，向河北發展。那如果我們看一下中國去年十二月份的時候，中國那些城市空氣污染最嚴重呢？那是石家莊，保定，邢台。都是河北的這些城市，都在北京南邊的這些城市。如果在石家莊這個城市由於北京向北發展，北京這個大餅就再攤大了，本來是京津唐，北京天津唐山，現在北京天津，唐山加上保定，再加上石家莊的這一帶的城市就全部連成一片。那麼這個污染問題更大，因為北京連著的是南部的中國空氣污染最嚴重的城市。那麼你的交通問題就更大。
其實我都可以想像出北京向河北這個方向發展，最後，因為北京人不願意到河北去，所以北京必需把河北的這幾個地吃下來，把它也變做北京。因為北京人他絕不願意，遷到河北去的。
那麼說到北京的總體規劃，其實從就是1949年以後，當時，就討論的挺多的，當時討論的挺多的，中國最著名的建築家梁思成先生就提出一個建議，就是說，就是老的北京讓他保留下來，故宮啊北京城牆啊，中央政府就不要進去了，然後在現在的北京的西郊，北京大大學區，公主墳啊，八寶山這一帶，建中央政府，就把行政中心建在那裏。其實這是一個很好的主意，把原來的老的北京城保護起來，那裏做商業，另新建的一個行政中心，這其實是一個很先進的規劃思想。
但是毛澤東說他認為是這些知識份子，要把中央政府趕出北京城，不讓他當皇帝。所以毛澤東就說，有人想把我們趕出北京城。因為北京是皇帝的地方，那他進了北京城，到了中南海了，住在那裏，他就是皇帝了，所以他就把中央政府就建在這個老的北京城上。現在整個北京城就剩下故宮這一帶，其他的文物確實是很少了。
那麼整個北京的規劃就延著長安街這一條主軸在那裏建，如果你懂點規劃知識的話，那麼長安街的存在，天安門的存在，就是北京交通問題不可以解決的這個關鍵，也是北京空氣污染不可解決的關鍵，我那一年回北京的時候，我從北京機場到西單，那天坐了兩個半小時的出租車，大概三十多公里的路。
過長安街的時候，那個車基本上過一個交差路口，得等五次紅綠燈的轉換，因為馬路太寬，交換的時你如果左行，過了三輛車，五輛車就換燈了，因為左轉的時候所需要的時間太長，你要啟動，慢慢加速過去，過了五輛車又換燈了。後續的車很多，大都是等在那裏。汽車的這個微粒的排放在甚麼時候最多呢，就是在停車馬達發動的時候，那是微粒排放最多的時候，最多的時候。如果你把長安街永遠當做主幹道，又那麼寬，那這個問題你解決不了的。
中國現在的發展的構思，都是發展百萬人以上，最好是千萬人以上的大城市，這樣來搞所謂的中國的這個城市化，要接納多少億農村人口進入城市。有一個很大的問題其實等於是城市規劃中的常識，一百萬人以上的城市都有交通問題，人口越多交通問題越嚴重。我不知道澳大利亞有幾個百萬人以上的城市，大概很少吧，甚至於是沒有。
德國十萬人以上，叫大城市，十萬人以以上叫大城市，德國一百萬人以上的城市大概只有三個，大多數都是小城市，但小城市很密集。他的小城市是很密集，中國它說不建百萬人的大城市，解決不了城市化的問題，實際上這是一種錯誤的看法。比如說像我生活的這一個地區，我們這個地區的人口的密度比長河三角洲的人口密度還要大，人家都說中國人口多，沒辦法解決這個人口居住問題。我們住的這個地方，比上海周圍地區，人口密度還要大，但我們這裡連一個一百萬人口的城市也沒有。
關鍵是你想走甚麼路，你怎麼來領導這裡走甚麼路。因為一個人如果自由流動的話，他是一個自由流體的話，像這個市場經濟一樣，他永遠會流到他最適應於他生存的那個地方，最適應於他的工作的那個地方去，而不是說靠你人口疏散這樣強調性的政策，來達到所謂的這個目標的。一百萬人以上的這個城市這個交通問題，到現在為止，這些城市規劃的專家們，還沒有找到有甚麼辦法，來解決百萬人以上的城市交通問題。
再說了北京的這個規劃理念是一個很陳舊的理念，有的專家就說了，說北京的這個規劃理念還不如英國人六十年以前這個規劃理念。就是當時提出的這個花園城市，他是把工作和居住結合在一起，就是說儘量的使工作的人出行不要太遠，而是在就近能找到工作，而北京他的規劃，就是在外面建大量的所謂的居住城，然後工作又都是在城裡，這樣的話，每天就產生巨大的交通流。這樣的交通流的話，不但是花費很高，他也沒有辦法解決這個問題。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點）
