【大紀元1月6日訊】(大紀元駐巴黎記者王泓採訪報道)吳葆璋先生從事新聞行業40餘年。1989年「六四血案」爆發時，當時身爲新華社駐巴黎記者的吳葆璋先生，在法國電視中看到中共軍隊屠殺學生的場面後, 憤然交了辦公室的鑰匙,義無反顧地離開了新華社。此後，吳葆璋先生一直在法國國際廣播電臺中文部工作，退休前曾任該電臺中文部主任，現定居法國首都巴黎。
大紀元系列社論《九評共產黨》刊出後，在歐洲華人知識界引起了很大的反響。就此，本報駐巴黎記者王泓對吳葆璋先生進行了專訪。
記者：吳先生，请问您看了大紀元的系列社论《九評共產黨》以後, 有何感想?
吳葆璋：我的第一感受就是：這是一部劃時代的文稿。爲什麽這樣說呢？ 因爲全世界到處都有人在批判共產主義、都有人在總結它，但是從來沒有人真正地、認真地總結一下、批判一下共産主義在中國的實踐，這件事我一直感覺是現代人類思想史的一個空白。那麽現在大紀元把”九評”推出來以後就補上了這個空白，所以這是一件非常值得慶倖的好事，對於廣大的中國人、對於六千萬中共黨員，特別是那些良心還沒有喪盡，天良未泯的正直的共產黨人都是好事。
任何一個科學、任何一種思想都是與他的批判同時誕生的，這在歷史上從來都是這樣發展過來的，這樣事情才能發展，但是遺憾的是，在中國，從共產黨開始，從來不許批判馬列主義，對共產黨的東西也不許做任何批判，所以在這個事情上，大紀元的“九評”是爲中國人做了一個很大的貢獻，因爲中國人在過去幾十年執行馬列主義、執行共産主義教條已經吃了很大的虧了，使國家和人民甚至於它這個黨組織都遭受了很大的災難，所以從這個意義上來說我始終感覺“九評”這樣比較系統地、全面地批評共産主義在中國國土上的實踐呢，會越來越使人感到這個意義深遠，特別是從八九年以後到現在，給人一種感覺，仍然潛在存在的國際共産主義運動，它的中心已經移到了亞洲，在一百多個共產黨國家，有的改名換姓，有的解散……現在仍然尚存的、執政的、仍然把馬列主義當作自己的教條來奉爲自己的黨綱、黨章的，在亞洲，它們目前執政的一共有四個，那就是中國、朝鮮、越南和老撾。所以“九評”的貢獻，就是在人類歷史上最後使整個的人類擺脫這種共産主義的荒謬的道理、荒謬的學說、荒謬的教條，做出了很大的貢獻。所以我覺得作爲一個從中國大陸來的人，經歷了解放以後各個歷史政治運動的人來說，我覺得“九評”的發表絕對是一件天大的好事，他會造福於子孫萬代。
記者：您與國內的人還有很多的接觸，您認爲中國大陸的共產黨員會如何看待“九評”？
吳葆璋：我的第二個感覺就是說“九評”的發表正好滿足了在共產黨內仍然有獨立思考精神的、有活動能力的一些共產黨員的要求。我爲什麽這樣說呢？我可以給你講，從前年年底退休以前，我是在“法廣”工作了十三年，在這十三年裏面，有些事情我是永遠不能忘記的。在九三年、九四年的時候，我做了一個節目，這個節目不過就是講了一下法國共產黨的演變，就是說這個共產黨在柏林（牆）倒臺以前，已經是放棄了無產階級專政的這麽一個共產黨了，我在節目裏面講，我說我去問過法共的人，你們爲什麽不要無產階級專政？結果他們一句話就把我頂回來了，他說在法國這樣一個社會怎麽能夠有一個階級淩駕於其他階級之上來專政呢？誰能接受這個東西啊？啊，我就明白了，那麽這個節目播出去以後使我感到吃驚的是兩個禮拜以後左右，從北京中央黨校給我寄來了一封信，是黨校的一個幹部，他說他很吃驚也很高興的聽到了“法廣”的節目裏面談到法國共產黨的演變，他一直在思考的也是共產黨的問題，這麽多年共產黨的教條，這麽多年馬列主義的教條，這許多年的現實的教育，所以他從這個角度來講，他就在信裏面要求把他整個這封信轉給法共的同志，要和法共的同志一起結束共産主義。當時我非常感到驚訝，那麽我當時就把這封信轉給了法共的Herzog，他有一個中央委員叫Herzog， 據說具有開放思想性的這麽一個人，那當然下文我就不知道了，信我是轉過去了。這個例子就說明什麽呢，就是說“九評”現在要說的、要解釋的、要分析的，正是現在共產黨內的一些有良心的黨員在想的事情，大家想到一塊兒去了，這是第一個。
第二個大概在九七年、九八年的時候，我原來一個老上級是一個司局長級的幹部，過去一直見面是非談馬列的不可的，對共産主義、對馬列主義那個信仰程度是非常虔誠的，他退休了，退休了他兒子在這裏，他就到巴黎來休假，到巴黎來休假的時候就喊我去跟他見一面，當然見面的時候必然要談到馬列主義，因爲我覺得他是馬列主義的專家了，我當時就問他，我說你現在還在看馬列主義嗎？他說看，但是越看越吃力，我說爲什麽？他告訴我，他說他想來想去，他說資本主義不行，但是我們黨實行的這套社會主義也不行，我現在正在思索，能不能在資本主義和社會主義之間找一條第三條道路，這個虔誠的共產黨員，這個司局級幹部，他所想的正是大紀元“九評”要說的東西。
像這樣一些事情我還經歷過很多，經常碰到的比如說同行裏的一些，有一個常駐巴黎的一個官媒的記者臨走時來向我告別，很憂國憂民，臨走握別的時候他竟然跟我說這個話，他說：“老吳，你看我們黨，我們中囯共產黨要放棄馬列主義怎麽樣？”當時我就握著他的手說：根據我們在外邊生活這麽多年的經驗，這是唯一的一條光明大道，這個黨不僅在法國他們不要專政思想，民主集中制思想他們也認爲是不可取的，甚至支部要不要那樣建現在都在討論。那麽黨的鐮刀斧頭旗要不要換？都在討論這樣一些問題。所以我覺得“九評”所要說的跟我知道的這位虔誠的共產黨員，他們都想到一塊兒去了。所以，我覺得“九評”的發表除了有各種各樣的影響、衝擊或者是各種意義或者起到各種後果以後，我最主要想的是這樣一個東西，就是他可以幫助共產黨內那些仍然天良未泯的、正直的人，幫助他們克服心理上的障礙，找到一個新的著力點，有足夠的勇氣去化解他們可能遇到的困難，以便和他們的同志一起徹底向馬列主義告別，向共産主義告別，笑著向歷史告別。我想在共產黨內這樣的人是絕對有的，因爲我剛才講的這三位只不過是我見到的三位，我想在共產黨內有這樣良知的人一定還是很多的，這些人如果他們能夠借助“九評”的力量，進一步在黨內能夠發揮作用，使仍然有良心的、正直的、沒有血債的，仍然想爲國家做出貢獻的這樣一些黨內的人士徹底的把這個黨拆掉吧! 拆掉怎麽辦呢？拆掉要成立一個人民黨，一個打著“人”字旗的黨，這個黨徹底的把馬列主義、毛澤東思想這一套教條，捆在脖子上的鎖鏈徹底掙脫掉。它應該是一個人民黨，真正是爲人民服務的，真正能夠把海外的所有人，把一切可以團結的力量都團結到一塊的黨，而且它應該能夠使法輪功這樣一個哲學運動，繼續發揮其強健人的身心的作用，讓其充分的發揮。那麽在這樣一個格局之下，我想也可以和臺灣的民進黨人說這樣一句話：兄弟，不要鬧分家了吧！
所以我覺得現在關鍵就是說必須讓共產黨放掉這個教條，因爲現在它已經變成一條枷鎖了，不能夠再繼續這樣生活下去了，所以“九評”給我的感覺，根據我的經驗我覺得“九評”的發表一定會幫助黨內健康的力量、正直的力量，從內部拆掉這個共產黨! 創建人民黨，這是現存的、正直的中囯共產黨人的唯一的出路! 如果有其他人还在說，我現在還在發展馬列主義，我说這都是幻想。歷史已經證明一百多年以前的這種意識形態，1848年的《共產黨宣言》到現在不過是一張廢紙。
那麽新的東西有沒有呢？有啊！要趕快“吐故納新”，“吐故納新”是要把馬列主義這一套全扔掉，“納新”，納什麽新呢？我不知道你們注意到沒有？就在八九年以後，由國際貨幣基金組織和世界銀行曾經做過一整套的總結，他們就說在過去執行計劃的一些國家以及一些正在發展中的國家，在放棄計劃經濟、實行市場經濟的同時，要有一整套政治上和社會上的配套措施，這一整套東西已經由世界銀行和國際貨幣基金組織總結出來了，可以說是現在治國方針，比那個馬列主義有用的多了，如果想吸收外國人先進的東西在這裏，世界銀行網站只要有電腦的都可以打開看，它的所有的這些東西發表在一個欄目，這個欄目用法文來說就是：La gouvernance或者叫La bonne gouvernance請原諒我在這裏說法文，因爲我可以跟你講，這個字我還不知道應該怎麽把它翻譯成正確的中文，我只能把它理解成是一整套現代治國方針。那麽有良心的共產黨員把過去那些錯誤的東西完全扔掉，徹底掙脫這條馬列主義的鎖鏈，真正把新的東西引進來，這是中國人的大好事。也是解決中國問題的一個代價最小的途徑，所以我從這個意義上來講我覺得“九評”的貢獻應該是非常之大的。
記者：您認為“九評”給北京當局帶來什麼樣的影響？
吳葆璋：我到現在沒看到北京共產黨當局它有什麽公開的反應，但是根據我的經驗，他們做法大概是這樣的，出了這樣的東西以後他們當然感到震驚，這是情緒性的東西不說了，它首先要抓是誰在搞這個東西，它在摸清是誰在搞這個東西以前它不會講任何話的，另外一個當務之急是它要想盡一切辦法使這個“九評”不能傳到國內去，此外，它還可以採取一些黨內的措施，明確的告訴黨員，就是說有一個什麽什麽敵對勢力他發放了什麽東西千萬不要看，它們目前能夠採取的措施就是它們在摸底，它在判斷形勢，但是我估計它不大敢、不大會擺出陣勢來，正面的來場論戰，因爲它知道堅持馬列主義是理虧的，所以它不會正面的這樣做，但是我覺得它會做一些事情。這麽多年在各屆中囯共產黨領導人的周圍有一批馬列主義的“二道販子”，請原諒我用“二道販子”，爲什麽用“二道販子”呢？就是馬克思恩格斯當時是用德文寫作的，他們所有的著作在中國來說往往根本不是從德文翻過去的，而是從俄文或從其他語言翻過去的，所以在四九年解放以後成立了馬列主義編譯局以後，糾正了很多翻錯的東西。馬列主義這些東西純粹是一個精神鎖鏈套在人的脖子上, 最有意思的一件事情是什麽東西呢? 就是著名的國際歌。由於法共同志的努力，他們跟中囯共產黨同志說，你把你那個國際歌中文譯本給拿來，我們一起出一個國際歌的全世界的譯本，這是文化大革命以後的事情，結果法共的同志就委託懂中文又懂法文的人一核對大吃一驚，中國人唱了幾十年的國際歌錯誤百出、概念混淆。而且我當時看到這個消息的時候，我是感到非常痛心，因爲有很多虔誠的人、正直的人就是唱著這樣一首錯誤的國際歌掉下了頭顱，被送上了刑場，這是多大的悲劇啊！這樣大的悲劇重復到其他事情上，所以我就覺得“九評”可能惹怒了在共產黨周圍的這批馬列主義的二道販子，所以這些人肯定會出來做一些反擊，用他們的話來說。但是總的來說，從我瞭解的現在國內的共產黨員的精神狀態，以及廣大老百姓對共產黨員的越來越多的地認識，我覺得對於他們來說，那就是當年他們寫“反修九評”的那句話：“無可奈何花落去，似曾相識燕歸來”。
記者：您對“九評”中提出的“流氓黨”的觀點有什麼看法？
吳葆璋：對，“九評”最後一評中提到了“流氓黨”的说法，用了“流氓”這樣一個字。我有一個熟人看了以後就覺得“流氓”這個字是不是有點罵人了？後來我就跟他講，“流氓”這個詞特別是在最近幾年，已經有了深刻的政治含義，不再說是一個人調戲婦女、偷雞摸狗，這種人是算“流氓”了，不是，不是這個意思，是什麽意思呢？是指這樣一些人，明明知道是傷天害理，明明知道是缺德的事情，還要硬要做，這種人就是“流氓”，這種行爲就是“流氓行爲”。那麽我可以舉個例子，比如說在法國，有些私人資本家，他根據他的需要趁著工人休假的時候，把所有的機器、廠房都買掉了，把所有的帳本都卷包逃走了，人也不知道到哪兒去了，等工人休假回來上班的時候，除了一個空房子什麽都找不到，這種人在法國就叫做“流氓老闆”；還有那些運油船，那些運油船有時候走到公海的時候，他就把海水引進來來沖洗它那個油，因此就污染了海水，這種行爲就叫做“流氓行爲” 。更不用說那樣一些國家他們支援恐怖主義，支援恐怖主義去搞爆炸，去搞綁票，當然是流氓國家，流氓政權，所以這個字呢我給我的熟人解釋了以後，他認爲這是可以信服的，因此”流氓”兩個字在此並不是簡單的罵你一句，而是說明這樣一個問題：凡是做傷天害理的事情，明明知道是不對的，明明知道缺德的事情還要做的這種人，他就是流氓。那麽共產黨人也完全可以用這個意思來對照一下自己，想想自己做過這種事情沒有？明明知道不對的事情自己做過沒有，明明知道自己實在是下不去手的事情做過沒有？當然有時候是由上面佈置的，因爲共產黨它有鐵的紀律，所以礙於組織紀律這樣一些事情是做了？但是如果知道自己是做錯了，心裏明白自己是做錯了但是違心的做了，也就算了，如果你不能違抗上面的命令，總可以有一條出路，那就是不要錯過任何閉嘴的機會，也不要再跟著說了，不要再跟著鬧了，這也許是一條出路。
吳葆璋： ……對了，我有個意見可以提嗎？就是我讀了“九評”以後，我覺得他是一個很大的工程，是一個很用心做出來的東西，但是我覺得裏面有一個題目沒有或者是發揮的不全，就是共產黨的“統一戰線”。“統一戰線”是什麽呢？用中囯共產黨自己的總結來說是他們的三大法寶之一。這個”統一戰線” 一直是在他們整個的幾十年存在的過程中充分地發揮運用，而且“統一戰線”的思想現在已經推廣到國外，在外交上使用這種“統一戰線”的思想，那麽這個“統一戰線”到底是什麽？我覺得應該把它拆開來看一看，所以我覺得如果能夠補上一篇的話，應該把共產黨的 “統戰”，這整套的策略、戰略拆開來讓大家看一看。
記者：您對“統一戰線”怎麽看？
吳葆璋：這純粹是一種共產黨欺騙人拉攏人的策略，但是有時候往往它的包裝是很好的，很策略的、很有手法，使你不知不覺的就按照它的意志來做事情那麽你想，怎麽說呢？政協那些花瓶黨，在海外他們物色的一些統戰對像，現在在西方領導人裏邊物色一批又一批的統戰對像，應該說他們還是成功了的，爲什麽是成功的呢？因爲不瞭解底細的人不知道它這裏面到底是賣的什麽東西，所以需要有人能夠從歷史的角度，從現實的角度，從理論上來分析、來研究得出一個結論，也就是說把“統戰”的真相能夠揭出來了，這就比較好，這種東西我覺得是有現實意義的，而且對共產黨過去的歷史可以有一個進一步地深刻的認識。
不過，我覺得這不是一個人能夠努力做成的事情。我相信“九評”作者不是一個人，我現在不想打聽他是誰？我很佩服這批人，我向他們致敬，我希望能夠再發揮集體的努力，如果能夠補上這一章，我一定是第一讀者。
記者：我記得您曾建議把“九評”翻譯成各種文字，是吧？
吳葆璋：我建議“九評”一定要翻譯成各種文字，從現在網上看好象已經有德文譯本，有英文譯本，不知道有沒有日文本的，大概正在準備之中，我覺得爲了讓……因爲共産主義這個現象不是一個一國的現象，它是一個國際的現象。那麽現在全世界都知道了共産主義在蘇聯和東歐的實踐情況，那麽共産主義在中國，這樣一個……這麽大的一個等於一個洲這麽大的一個國家，它的實踐情況如何？全世界人民都是關心的，所以一定要用很好的外文文字把他翻譯出來，這樣的話可以讓全世界所有的關心中國命運的人，關心中國的人，熱愛中國的人，更清楚的認識到中國的真相，這是一個非常重要的突破，所以我覺得從翻譯的角度來說，這也是一個相當大的工程，所以整個的來說，從寫作中文版到翻譯成中文版，我覺得這是大紀元的……我不知道作者是誰，我只是說大紀元的整個的編輯部，爲人類歷史，爲人類文明史做了一件非常非常重要的事情。日後，越往後越會使人看到，他這個工作絕對不是白做的，而且，會産生除了退黨以外更多意想不到的一些結果。
記者：有些人知道共產黨不好，但是就怕沒有別的辦法可以維持這個國家，他們怕如果共產黨亡了，中國就垮了，您是怎麽看的？
吳葆璋：我是這樣看，我覺得我剛才已經講了，我就是希望中國的社會演變能夠走一條代價最小的路，代價最小的路是什麽呢？就是共產黨內正直的人徹底的站起來，摔脫掉脖子上的馬列主義枷鎖，從裏邊把共產黨拆掉，建立一個人民黨，建立一個真正舉著“人”字旗子的黨，這樣一來整個的中國歷史都會改觀，整個的中國政治格局都會改觀，這樣一來所謂的中華民族的偉大復興的時刻才會到來。
記者：祝願您的希望能夠實現！ 謝謝您接受我們的採訪！
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