【大紀元12月9日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。十一月底在黑龍江七台河東風煤礦發生了特大礦難，到目前為止，死亡人數已經達到一百七十一人。
近幾年來，不斷發生重大的礦難，使很多人感嘆，中國不僅僅是一個煤碳產業大國，同時也是一個礦難大國。中國礦難的死亡率為什麼會這麼高呢？在今天節目裡我們請本台特約評論員韋實先生來跟我們做一個深入的剖析。韋實，歡迎您來到現場。
韋實：林曉旭好，觀眾朋友大家好。
主持人：韋實，我知道在礦難發生以後，中央的安檢局人員馬上就趕到現場，包括當地的官員、省長都趕去，好像大家都在談，這個礦難是因為安全責任事故管理不善的問題，所以基本上都是管理的問題，但是您認為問題的核心是在這裡嗎？是因為管理不善造成礦難發生嗎？
韋實：的確是一個管理上的問題，但核心並不在這兒。因為這個礦難並不是一個偶然事件，也不能算是突發事件，它是必然事件。為什麼這麼講呢？因為中國產煤大概佔了世界的百分之三十三，不過礦難的死亡人數佔世界的百分之八十，中國這礦難死亡的人數大概是每多少噸死亡率是美國的一百倍，日本的四百倍，印度的一百倍。
這種事情並不只是在某一個地方產生，比如今年年初，廣東發生了大的礦難，就我們現在正在做節目的這一刻，唐山也出現了大的爆炸，爆炸後幾十名礦工被困在井下，其他的煤礦以前也出過礦難。
主持人：今年年初三月份也出過礦難。
韋實：局長在這個時候認為是管理上出了問題，但恰恰不是這樣，按照安全局管理的問題，一開始各個煤礦在上馬的同時就需要有安檢的措施，而且各地有管礦物局的監督，以及平時的抽查。但如果這些都沒有，等於平時都不管不問。
就像對一個學生，平時不作教育，只要他考出分數，這怎麼可能？所以如果是管理出問題的話，那要注意礦物局是中央一級，所以並不是像很多輿論講的，為什麼地方官員草菅人命，地方官員冷血只會追逐利益，絕不是這樣。
主持人：很多人一開始直接的譴責也就是說，礦主很黑心，讓這些礦工長時間在地下操作，而且沒有基本的安全保證，很多人的譴責都直接針對礦主，您覺得他們是事件最主要的責任者嗎？
韋實：並不是，因為礦主本身都追求利益去了，不然就不會去當礦主。比如山西的礦主，山西是中國比較窮的一省，但山西寶馬的佔有率很高，像勞斯萊斯這種豪華轎車，山西的煤老板都到北京去買，這全國數得上吧。商人就是為了追求利益，所以要有法律去限制他，用道德去約束他。
可是現在中國的問題就是當地的基本官員，比如管礦業的，當地的省市部門、縣部門的，都有股份有產業在裡邊的。據調查，一個官員投了十萬，半年賺回來二十四萬。在這種情況下，包括馬克斯、恩格斯那時都說過獲得百分之多少利潤都可以上絞架。
你想如果官商勾結在一起，當地官員把這個當做他的經濟利益的話，那麼礦主後面就有官員撐腰。換言之，因為沒有政策來限制礦主，所以出現這麼大的問題。我們來換個例子，比如說，國內如果想打擊誰，共產黨想打壓誰，誰就不需要多講，這事一定有辦法去做，而礦主正因為沒有受到官員監督，所以在私底下等於官商勾結，兩個是有默契的。
另外媒體報導，河南《商報》報導當地出了礦難之後，官員就開始拿錢給各個媒體，媒體的人已經把旅館住滿了，當時寫了這麼一個單子：三級，中央一級，一個人兩千到一千一；地方級一個人一千到五百；還有省級市級。據《商報》的記者報導，給媒體堵嘴的錢就二十萬。
廣東的礦主在今年出了大礦難的時候，講了什麼呢？我就不信三億元擺不平這個礦難，今天這個事情實際上是媒體監督部門，執法部門，政府官員加上礦主聯合在一起剝削工人，在這麼個大的背景下來出現這些問題。
主持人：您剛才談到有這麼多不同方面的人的利益在其中，很可能是問題的核心在於煤礦產業的利潤為什麼這麼高？怎麼這麼多人在其要撈一把？
韋實：中國現在幾個大的電力能源集團，比如魯能，很有錢這誰都知道，為什麼？因為現在中國有錢買不到電，各地方都在搶電，因為各地方要爭取經濟的成長，而且中國是以一種粗放式，加工式的事業工廠的方式來促進經濟成長，那它的原材料尤其是能源需求量就很大。
而中國火力發電大概佔一半要强，煤發電佔主要的，今年煤大概從去年二、三百元一噸上漲到現在五百到六百元一噸，這種情形下，各個煤窯因為過了這個村就沒有那個店，現在不產，你就掙不來錢，大家都是開足馬力的在產。
像七台河煤礦，其實每個月都超產，超產的話粉塵濃度越來越大，越來越高，也就容易爆炸，所以這事情的主因是有經濟利益在驅使。
主持人：我也看到報導說，東方煤礦按照規模應該每月生產五十萬噸，但實際上從今年的指標來看，每個月都在超產，至少在五十三到五十五萬噸，這樣的規模只能讓礦工玩命地幹。
剛才您談到了這樣一種情況，這麼多不同的部門在其中參與，又有這個能源巨大的需求，政府方面現在想要控制煤炭的價格，是不是也很難控制住，想宏觀調控也沒有辦法，因為有這麼大的利益在其中。
韋實：因為腐敗滲透到各階層，那怕中央有人想要控制價格，在中央內部高層官員也一定有利益在裡面，比如溫州炒煤團，跟各個省市級的官員勾結在一起，他有他的利益在，中央那一層的官員都可以先逃掉，各個省市比如當地的產值跟效益跟煤連在一起，對當地官員的利益而言，是上有政策下有對策。
再一個是，你不是不想壓下煤的價格，你想礦難的原因是什麼，他沒有安全的措施。不要說私營的礦主，國級的企業也都能省就省，因為計劃年代，比如說，一個礦的效益由有沒有死人來衡量，現在沒有了嘛，這就是經濟效益，一般小礦都可以壓下去，這數目也都是虛報的。
主持人：您剛才講的媒體也可以花一點錢就擺平的。
韋實：而且對於受害人的家屬，中國煤礦工人大概一年六千多塊人民幣，一個月就五六百塊錢。這時候給個撫恤金，有的家屬會很高興，因為人不死一輩子掙不了這麼多錢。在私了的情況下，加上媒體被封閉的情況下，像黑龍江一個死的賠二十二萬，但如果沒有媒體報導，沒有這麼多關注的話，黑龍江一個礦工死了兩、三萬撫恤金，在當地不如一個大牲口的價錢。
這是很悲慘的事情，本來礦工都很窮，礦工家屬都說，如果不是沒錢誰去下井，誰不願意坐辦公室？這是大部份貧困人口不得已做這種事情。這樣，礦主採取的辦法就是不再做安全的投資，而是去找大部份沒有經驗的農民工來做這個事情。
因為有經驗技術的工人需要更多的錢，如果用低成本大面積的大密度的人去挖，每個人的工資可以減得很低，因為你不幹，還是有人幹，這就造成了一旦要出事，就會死很多人，因為勞工密度太大。
主持人：這倒像一些中國很有名的紡織業，也是類似這種情況，這一點很像一些在中國很有名的比如說紡織業，也是類似的情況，在跟國外競爭的時候，也是靠勞動密集型。所以在一個工廠裡你會看到很多很多女工在裡面織，工資非常非常低。所以很多事故率，很多人抱怨中國勞工權益沒受到保護。因為這個出事故率也是非常非常高。
韋實：這個原因就是整個從上到下對人的生命是不重視的，就是不重視人的生命權。中國人長時間就形成一種觀念，比如這個礦難出來，很多人講說，把當事人給斃了。
這個事情其實不是斃不斃人的問題，首先就是用法律去衡量。在一個就是對每一個人，在法律之外是不是還有良心的問題。礦主和礦工之間的關係不完全是剝削不剝削的關係。這樣是不是比走的比資本主義還遠。
那這裡就造成都漠視人民的生命權，所以對礦工的死都無動於衷的，因為跟自己沒關係。可是對當事人家庭來說礦難都是很慘，就是說自己的丈夫一輩子回不來了。
主持人：一般說，一個礦工死，整個家庭就垮了。
韋實：整個家庭基本就完了，因為沒有經濟來源，就造成對當事人而言是天大的悲劇。可是對礦主而言他並不在意，因為他已經在這種大氣候下，不在意人的生命，反正還有下一批礦工在等著。
主持人：那這樣的話，各方面的勞力又特別需要找到工作，同時煤炭的價格又不斷上漲。這些有利可圖的集團，比如你剛剛提到溫州炒煤團就不斷進去炒作，這個價格就還是降不下來。
那我有一個疑問，為什麼政府不去控制這些炒煤團？比如說溫州炒房團，或溫州炒股票團？政府有什麼辦法控制？稍微控制一下？
韋實：沒辦法。其實要控制很簡單，為什麼？因為不是不能，而是不想，因為中央有人。這是很簡單一點。就說溫州這種團在底下操作全國二十分之一的煤的話，這上頭沒有人做不來吧。
那麼這一點來看，中央的處理方式，雖然溫家寶下過煤礦，但現在不下來了，不談這個事情，就說中央不在意你死多少人，而在意這件事情像薩斯一樣，你能不能蓋過去，能不能對他產生影響。這是他關心的地方。
比如說真的重視煤礦工人權益，真的把最高工資提高上來，你要重視衛生、重視保健、醫療，甚至生命權。比如一斤煤再漲百分之十到二十，電的價格漲百分之十到二十，一年經濟成長百分之八、九，這些東西恐怕都是負數，因為能源已經上來了。就說這不符合中央利益，也不符合經濟成長的利益，這是一定的。
主持人：而且中央要維護一個GDP不斷增長的形象。 所以如果基本原材料漲上去的話，如果企業的效益降下來，他本身的利潤就大打折扣。潛力也就降下來。所以基本上現在就是靠著不斷超產這個來維持經濟。是不是？
韋實：靠超產，而且靠著把整體中國人的工資往下壓，壓下去之後，靠著中國便宜勞工力來維持經濟成長。實際上你看，現在連工會都沒有了，當時共產黨鬧工運的時候，允許有工會，因為倡導工會嘛，為什麼現在煤礦工人沒有工會維護礦工的權益。很簡單，他絕對不會讓工人當自己的家，所以這種情況只要他控制得住，越貧窮反而對他越有利。
目前中國這種經濟發展模式，它是很依賴外資投入，所以中國特別希望保持這種低工資的優勢，對吧？才能吸引更多外資進來。那在這種情況下，就等於國內老百姓工資壓得越低，政府反而越有利。所以在這種情況下，它不會考慮這些基本民工的經濟利益或和基本權利。
那麼你想，就是對人權而言，隨著收入上漲，他對社會的公德意識、關注意識、維權意識都在上漲。那麼他現在優先保障的是大城市的，主要的就說對有發言權城市強勢的人，你不要來產生看法。對農民、工人一直採取打壓態度，尤其農民剝削是更很。
礦工只是工人群體的比較不幸的側面，他能不能代表整個工人，其實是不同程度而已。這個控，實際上也就是把每個人的經濟權、知情權，或受教育的權利都剝奪。貧困之後，子孫再貧困，才容易維持統治。
比如礦工收入都很高，都有自己很強的維權意識，大家礦工都不下井的話。恐怕要觸及的不只是礦主，還有當地官員，甚至還有國家的利益。
主持人：這種情況就會造成中國特大災難，我看到今年年初的時候，孫家灣煤礦發生礦難的時候，當時官方報導是兩百一十四人死亡。但實際上，後來我看《希望之聲》的採訪報導，當時他瞭解的情況，是死了三千多人，因為政府去調查的，只是說查到有兩百多具屍體。但是真正每天下礦的有三千多人，而基本上沒有人出來。
當時因為這個煤礦他用的很多礦工都是非法的，是從外面來的民工，像你剛剛提到的，這些人是外面來的嘛，也不需要註冊，也不需要算在生產成本裡，沒了就沒了。這是非常可怕的現實。在這種情況下，您覺得政府有什麼辦法能夠使這種情況好轉。這個提高賠償金能起任何正面作用嗎？
韋實：這個不可能。因為如果你要解決礦難不死人的問題，你要根本從工人的意識，保險的意識，從整個礦的規章制度，甚至強制執行這種救生的措施和這種保障系統。如果你從提高賠償金或死一個人罰一百萬的話，只能刺激你去撈更多錢，把這個錢撈回來，他絕不會從相反上使制度健全。
起決定作用的是礦工本身的，從工會也好、從自己的權益，雖然講起來很難，但是真正能改變這個問題是礦工本身，礦工本人對自己的利益不聞不問的話，當然現在很難聯繫到外面的煤體。除非像這種大規模的礦難，一般小礦難是掩飾過去，就是大事化小，小事化了。就說更多家庭造成更多悲劇，現在不但礦難這個趨勢沒有下滑，還越來越高。如果一人罰一百萬，莫不如我用伍十萬擺平。
主持人：所以對很多中國礦工來說，現在情況真是很悲哀，如果是小礦難，你死可能就白死了，大的礦難報官可能得到一點賠償，總的來說就是自己的生命不值錢，所以這種情況能不能改變，是社會各方面都要調整，包括整個體制，包括您剛剛講的對人生命的重視，方方面面的因素。因為時間關係，我們今天就只能談到這裡。謝謝韋實先生。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/12/9 7:00 AM)(http://www.dajiyuan.com)
