【大紀元12月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：我們還有好幾位朋友在電話線上等候，我們現在接一下紐約胡先生的電話。胡先生請講。
胡先生：妳好，兩位嘉賓都是很好的評論家。就說這個大國崛起，第一個問題我想問一下，這是不是重新要包裝中共？像它們歌頌的。
這裏頭九個國家，這九個強國，他們都是「法大於權」，而中國是甚麼？中國是權，到現在都是「權大於法」。所以，中國如果「權大於法」不改變，那麼這個大國能夠崛起嗎？中國能夠崛起嗎？就這兩個問題，我就先問這兩個問題。
主持人：好，謝謝，謝謝胡先生。那我們現在再接一下紐約劉生先的電話，劉先生請講。
劉先生：我在這裏給中國領袖人物中那些狂妄無知者一句忠告，如果中國的政治、科學水平無法達到世界一流水平，中國的國民現在所得就是超過美國也不算真正的崛起。而中國現在想崛起，只是開始，離真正崛起還差很遠。
而中國許多領袖人物連什麼叫政治還不知道，能處理好以後的事？能領導中國崛起？還將面臨到很大的考驗！你說，他這樣狂妄的說什麼中國崛起，把中國人民引導到無知的境地。我倒想得到你們的幫助，我想在你們的節目裡發表我內心的真理而已。
主持人：好，謝謝劉先生，我們現在再接一位觀眾朋友的電話，下一位是洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：主持人安娜好，胡教授好，陳教授好！我認為大國崛起是一部很好的大型連續劇，中國的崛起是好事，但是對那群深怕看到中國統一又強大的洋鬼子而言是壞事。他們就怕中國統一，中國威脅論根本不存在，否則早就血洗台灣了對不對，台灣問題早解決了。
而且我在郵局做事，很多洋同事還把我們當作滿清末年的華工看，綁著一條辮子像豬尾巴一樣，這絕對要不得的。好，祝三位所有的中美兩國的年節愉快，謝謝。
主持人：謝謝丁先生，我們現在來回答三位觀眾朋友的問題，陳先生請。
陳破空：我想第一位紐約的胡先生所說的「法大於權」，還是「權大於法」的問題。這個片子講到一個生動的故事：英國的國王查理一世，由於他超越了法律去徵收稅收，越過議會去徵稅，後來被議會決議處死，英國國王被砍了頭。也就是在法律面前國王也是卑下的，你要逾越了法律也要被砍頭。所以在英國通過限制王權、皇權，限制專制的權力，有效的鞏固了民權，所以這是對人類最好的示範。
英國的情況是幾百年前，三四百年前，中國幾百年之後還是一個權大於法的情況，這跟世界上任何國家來比都是非常落後的，這是不言而喻的。
第二個，紐約劉先生提到中國領導人如此狂妄，只是空談崛起，無法領導這個國家前進，無法達到世界一流的政治家水平，的確是這樣。我們要睜眼看世界，要有世界胸懷。因為這九個大國都是世界性大國，他們有世界眼光而且有世界胸懷，他們在崛起過程中，尤其是歐洲、美國、英國、法國、葡萄牙、西班牙，這些國家在崛起過程中把愛心帶到全世界，所以他們的崛起給人類帶來最大的福利。
至於說洛杉磯丁先生的話，丁先生的情結我非常理解，說洋鬼子非常怕中國統一。我想講到統一，這個片子也給了一個很好的例子，在十九世紀末，四分五裂的德國在一個鐵血宰相俾斯麥強有力的領導下，軍事力量的統治下，強行實施了統一。
德國確實在強行統一的過程中崛起了，工業、科技、經濟都發達為歐洲第一強，但隨著俾斯麥年老以後，尤其俾斯麥死以後，德國卻成為世界的災難，先後成為兩次世界大戰的搖籃，或者是火藥桶，所以德國的崛起是靠鐵血，為統一而統一的追求，給人類帶來災難。
包括後來的日本也走了德國的道路，在二次大戰前，日本說了同樣的話，說美國西方這些洋鬼子怕日本強大，怕日本崛起，怕日本成為完整的國家如何如何，所以在這種言論下，日本陷入一種狂熱的民族主義，最後不惜對外開戰，以致一敗塗地。
而這兩個國家最後接受了文明世界的準則：民主、人權、法治之後，他們反而和平崛起，最後，日本成為第二號經濟強國，德國成為第三號強國，這是戰爭所沒有達到的目標。所以我想當丁先生說洋鬼子怕中國統一的時候，恐怕有一種心態來理解另一種心態，或以什麼之心度什麼之腹的問題，我想這個我們可以共同來思索。謝謝你的節日問候。
胡平：就像剛剛提到日本就是個例子，以我們來說，小時候五十年代、六十年代天天看報紙，說美國怎麼樣把日本當殖民地，白幫人家操心。其實這個電視片也談到在二次大戰之後，美國給予日本的復興很大的幫助。那就怪了，美國為什麼不怕日本的強大呢？美國為什麼不去阻止日本的強大呢？
到今天之所以很多國家對中國的強大投以疑慮的目光，大家不是對中國的反感、對中國的敵視，而是出於對中共的專制政權，你的強大會給世界帶來什麼？你對世界意味著什麼？這才是根本的問題。
主持人：說到這兒，我這正好摘錄了一段這部片子的編導麥天樞的話，他說，我們最大的期望是，在中國共產黨的領導下，中國社會的改革能夠以和平的方式、漸進的方式化解它的矛盾，建立起安全的、可宜居的社會秩序。我想問陳先生你怎麼看待他這番話，您認為中國共產黨對中國的崛起是阻力還是一種動力？
陳破空：首先這部片子的總策劃麥先生說這番話是可以理解的，因為在中國任何片子要通過層層的審查是非常不容易的。我想這個片子拍得這麼大膽，而且是講很多真話的情況下，能夠脫穎而出在全國上映，並且在央視上映，我想有重大意義，所以他說了些不得不說的話，這是情有可原。
至於他說的話，我想完全相反的是我們在論述中國的崛起的時候，很顯然中國現在不是崛起而是復興。在中國五千年的歷史上，在共產黨執政的四九年以前，中國的歷史絕對不是一片空白。
從古代的四大發明到近代的鄭和下西洋，有春秋戰國的諸子百家爭鳴，有近代的唐宋詩文的燦爛。我想中國的文化、科技、教育、經濟都曾經在世界上處於領先的地位，相當長的時間處於領先的地位。
在中國最鼎盛的時候，中國的產值占世界總產值一半以上。所以中國曾經很多次的崛起過，也曾經成為世界大國。包括唐朝的時候萬邦來朝、萬邦來貢，更成為世界上的大國。但是那時候的版圖沒有現在大，但是中國確實是世界上的大國。那時候的版圖沒有新疆，沒有西藏，沒有蒙古，但仍然成為世界性的頭號大國。
主持人：您說到這兒我想問一個問題，就說大國和崛起是一個什麼概念，要說大國，那羅馬帝國當時疆域非常大，後來滿清入關疆土也是很大。大國是不是我的疆土很大就成為大國呢？還是一種文明的概念？
陳破空：對，大國是一個綜合性的概念。這個片子在後記中是說很多物質的力量，科技的力量、商業的力量，但說到最後他也不得不感慨的說，思想文化起到非常重要的作用。也就是通常說「軟實力」，軟力量。
所以說到大國的時候，我們看到很多先例是小島的國家，像日本、像英國是一個小島國家，還有西班牙、葡萄牙是一個邊陲之國，荷蘭更是一個港口城市，但是這些國家卻成為世界性大國，把他們的影響，把他們的商業、宗教，還有他們自由平等博愛的聲音傳遍了全世界。那完全是一種思想文化的巨大力量。
所以在談到大國的時候如果僅僅談疆域，清朝是最大的，清朝的版圖是明朝的三倍，是歷史上所有各朝代的兩三倍，但清朝最後是最腐朽的，而且給中國帶來最大的災難。所以這個大並不是好事，「大」應該是內涵的大，胸懷大、思想文化大，你的文化的博大精深，以及意識型態的正面給人類起引領作用。
我們要弄清楚「大國崛起」的含意，而且崛起的概念是，這九個世界性大國怎麼崛起？他通達世界，跟整個世界融為一體的時候崛起的。這裡面沒有提到蒙古帝國，沒提到羅馬帝國，也沒提到阿拉伯帝國，為什麼？
那些大國都曾經橫跨歐亞，甚至橫跨歐亞非，非常巨大。但是它們都轟然倒下，因為它們沒有留下什麼東西，它們只不過靠掠奪，靠征服。所以這個片子最後也講到，如果是對外征服侵略、擴張、威脅，最後都帶來災難。
他含蓄的暗示像蘇聯、像德國、像日本這些追求大一統，追求征服威脅的這些國家，最後都有一個災難性的結局。只有走在相反的道路上，它才崛起。像今天的俄羅斯又在崛起，它並沒有倒下去，那是它在民主的道路上再次崛起。
胡平：談到中國是不是崛起談到同樣的問題，就像不久前佘契爾夫人談到，也就是一個軟實力的問題。現在中國只是向世界輸出電視機，但沒有輸出電視節目，沒見中國的節目全世界都在看。所以這裡邊最關鍵問題是，如果我們希望中國崛起，那麼我們要賦予他什麼樣的實力，那是很重要問題。
中國代表什麼？你說英國代表什麼？憲政民主啦，代表自由市場；美國代表人權等等等等。那我們今天希望中國能崛起，那我們應該賦予它什麼樣的概念，它代表一個什麼觀念？它給世界帶來什麼？這個是最重要問題。
主持人：那你說大國，比如現在西方世界還有非華人，他們對中國的瞭解是什麼呢？中國歷史上的文化，比如他們要穿中國服裝，那就到唐人街買唐裝穿上，而不是我們現在穿的西式的西裝。
再說到中國文化，就比如唐詩宋詞、古文啊，他們覺得那是中國的東西。很多人認為中國文明之所以存在這麼多年是因為它的包容性，是它的那種寬容，是它那種兼收並蓄，所以它才能從這麼多的文明中一直存在至今，我想問一下這是不是應該是大國的規範？
陳破空：沒錯。在中國的歷史上，如果我們不拿近代的標準，我們拿古代的標準來比，中國的文明在歷史上一直是領先於世界的。舉例來講，中國在歷史上曾經多次受到外敵的入侵，包括「五胡亂華」的時候，還有後來蒙古人把中國滅了建立了元朝，滿清人把中國滅了建立了清朝。
但是「五胡亂華」也好、蒙古、滿清打進來也好，他們都被中國的文化同化了，中國的文化統一了他們。
他們通過遊牧民族騎馬、爭戰、射箭，好像征服了中國的農耕民族，這弱小的農耕民族。但中國強大的文明力量卻征服了他們、同化了他們，使他們不得不使用中國的文字，遵守中國的文化，什麼孔孟這些儒家的東西、治國之術。當時的中國文化的確有巨大的張力、是大國的風範。
特別是在春秋戰國時代，那時候中國並沒有統一，那時候出現無數的思想家，什麼孔子、老子、莊子、墨子這些列子。這些群星燦爛的思想家恰恰給中國歷史開創了非常廣闊的未來。
而今天我們所緬懷的、所繼承的思想還是來自那時候，來自統一之前中國諸子百家的那些著作。而秦始皇用鐡血手段一統天下之後，反而這些東西沒有了，「焚書坑儒」也發生了，思想家沒幾個了。而那個時候唐太宗時代提出了一個「兼聽則明，偏信則暗」所以那個時代可以說是超越任何一個國家的。
主持人：而且還要實施仁政和德政，對不對？
陳破空：對，仁政和德政。中國古代還有一個說法：「皇天后土，德者居之；唯賢唯德，可以服人」，講的是「德」。你沒有道德你不要執政；你沒有道德你就是昏庸、昏君，你應該下去。
所以今天我們看近代中共可以說有很多無德、亂世、亂政的舉措，但是它們卻還在上面，厚著臉皮還在上面。所以說跟古人來比，都沒得比，還不要說跟今人、跟社會的、世間低下的人比，就是跟我們古人比，胸懷都是非常小的。
主持人：好。我們有好多觀眾朋友已經等了好半天了，那我想接一下紐約一位女士的電話。您請講。
女士：是我嗎？
主持人：是您，請說吧。
女士：你們好。我認為中國的「崛起」應該這樣講，有大窮國、有大強國，前幾個禮拜我因為講得太快，我本來想說中國是「大窮國」不是「大強國」，為什麼呢？它連我爸爸的錢都稀罕，他十六歲時騙他幫它做一輩子事，最後退休一脚把他踢走，不給他解釋、不給退休金，不好好給我解釋理由，把我打的半死、把棍子都打斷了，沒法沒天這是一個。
再一個，中共的崛起是世界性的災難，因為中共是911的大後台老闆，搞的整個世界為它團團轉。我們現在要快點做我們想做的事情，要不然的話，一個核子彈打過來，害慘美國，我們所有的人會比我現在更慘。所以我們要警惕中共，打死都不要相信中共那一套，它現在騙人的手段更高。
主持人：好，謝謝。我們再接下一位紐約孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：我非常同意剛才二位評論員精彩的分析。就一個「大國」我簡單發表一下我的看法。一個「大國的崛起」它包括了方方面面的，是很難一語概之的文化、經濟、政治。
我覺得除了這些硬指標，比如說你的外匯儲備多少、你的外貿怎麼樣、你的經濟方面發展怎麼樣。我倒覺得除此之外，更重要的是基本的價值觀和你的人權體系。
因為我們都看到，舉一個最簡單的例子，希特勒納粹的時候，它也是在短期之內瘋狂的在軍備上、在當時的技術上，甚至差點就…但它沒有採用原子彈，否則今天的世界可能就完全是另外一付樣子。
但是我們都看到，這些當時不可一世的獨裁者最後的下場。它們沒有基本的價值觀和道德標準的話，這樣的國家不管它暫時的硬性指標、技術或說儲備、資源和能源有多少，我覺得都不會太樂觀，也談不上什麼真正的崛起。
我覺得真正的「崛起」是你的精神，基本上是天賦人權還有最基本的價值觀，還有宗教自由。我們知道我們今天在美國談這個節目，我們都生活在紐約、生活在美國。但是很簡單的一點，美國的建立也是因清教徒當年受迫害，想逃離當時那個獨裁國家，來到美國建立這塊新大陸。因為這種自由和奮鬥的精神，到今天美國這一系列的價值觀影響著全世界。
主持人：好，謝謝孫先生。我們現在再接一下聖地牙哥黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：您好、主持人好、還有胡先生、陳先生好，剛剛前面二位的發言我聽了也是很贊成。我有一個看法，陳先生和胡先生你們有沒有注意到一個問題？
你們在談《大國崛起》是談到我們中國，我們是中國人是不是？我們是中國人。但是你們有沒有注意到1980年的國籍法，中國的國籍法已經把我們從中國人裏面劃出去了，我們不是中國人哪！
它說它不承認有兩個中國、不承認中國公民有雙重國籍。我們沒有要它承認我們雙重國籍，我們只要它承認我們的中國國籍、我們是中國人。我們不要它承認我們美國的國籍。因為我們有了美國國籍，它承認我們美國國籍，它就不承認我們的中國國籍，我們都不是中國人了！我們不是中國人，我們在談中國，那我們不就變成外國人了嗎？
它說你們是外國人，那我們要回中國去的話，不能夠拿一張護照就回去，一定要到領事館去看他們的臉色，要他們簽證，他們把我們的護照也吊銷了，也不給我們延期，我們不是中國人了，你們知道嗎？我們在談，不是在談我們的祖國，我們已經給他們從中國人裡面開除出去了。
我們連基本的人權都沒有了，我們不能回中國去居住，我們在中國沒有工作權、沒有選舉權。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下芝加哥楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：我是墨西哥的。
主持人：對不起，墨西哥的楊先生。
楊先生：主持人、二位嘉賓您們好。我想說的是中國的崛起是自己在給自己壯聲勢、在塗脂抹粉。中國有那麼廣大的地區、那麼窮，它憑著壓榨廣大勞工的血汗錢買蘇聯的舊軍艦，就壯大勢力。我覺得它在塗脂抹粉，另外它買了蘇聯………。
我們也提醒一個問題，當年的日本和德國都曾崛起，但是它們的法西斯主義給世界帶來了多麼深重的災難，我們不要忘記中國的領導人和它們沒有什麼區別。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下紐約陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我講的大國的含義，應該這樣講，應該從政治、經濟、文化來談的，是不是？我就問這一個問題？
胡平：剛才那位先生談的就是，就是很多我一再強調的「大國情節」的問題。像最近金正日北朝鮮進行核爆，那麼我們大家都很反感，尤其考慮到現在北韓的經濟情況這麼惡劣，那麼多人餓死，還跑去搞什麼核爆！
但是你也可以想一想，金正日從事核爆試驗，一定也有相當一部份的北韓人為此感到歡欣鼓舞，覺得他們做為北韓的國民一定很驕傲。
那麼反過來同樣的東西，當年毛澤東在中國之所以幹了那麼多壞事，其中有一個很重要的因素，就是他不甘心當國際共產主義的第二把小提琴。就想後來居上、想充老大嘛，就搞出無窮多的花樣來。
他曾經得到過那麼多人的支持，那也是出於一種中國民族主義，出於一種五千年的文明古國，看到近代落後希望能後來居上，在世界上走在最前列。因此就把個人的自由、個人的幸福擺到次要的位置上。
所以我一再強調，做一個大國的國民要注意，要對自己注意，我們很容易產生大國情結，要有很清醒的認識。剛剛那個胡先生也提到，你說特別像英國、法國、美國，這些國家的崛起，都是「法大於權」。
我們講法治，中國卻完全沒有法治，而一個法治的國家，其實它也確定了，一個真正的法治國家，它不可能把「強國」做為它主要的目標。法治它本身是沒有方向的，「法治」就是個「法」。好比是一個警察指揮人家要怎麼樣走路，但是並沒有規定你朝那個方向去走。
而我們很多中國人想起大國崛起的問題，都是假定了由國家、由政府來確定優先的目標，這目標要使國家強大，讓大家全力以赴去追求那個目標，凡是不符合那個目標的都要受到壓制。而一個國家如果做到這一點，那就說明它完全是背離法治的，是跟法治沒有相干的。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理12/12/2006 8:37:47 PM）(http://www.dajiyuan.com)
