【大紀元4月18日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是林曉旭。在上一集的節目裡我們請來了一位嘉賓，是美中水環保協會首席執行長何哲先生，跟我們來談談中國水環境污染的問題。在今天的節目裡我們談繼續這個話題。何哲先生，歡迎您再次來到我們的現場。
何哲：謝謝林博士。
主持人：何先生，上次您提到聯合國把水污染問題和飲水安全問題列為造成人類死亡的第六個最大的因素。我印象非常深刻，記得第一次我到上海喝那個水就差點吐出來，那個水簡直沒法喝。你能不能分析一下，為什麼上海的水那麼糟糕嗎？
何哲：這就好像可口可樂，它是由多種配方配製而成的。上海的水也是多種配方配製而成的。它有如此獨特的氣味，如此獨特的口感。第一個，上海這個地區是長江的出水口、入海口。長江從四川那個地方就開始污染了，像重慶地區就是高污染區了，下來到宜昌、武漢、到南京、長洲等等這一帶全都是工業區。一路下來，五花八門的污染物就到江水裡面，就送到上海人的茶杯裡，這是第一個。
第二個，上海自己又是一個工業區，它的酸雨，煙塵，汽車廢氣，送到天外以後，雨水一帶下來，很髒很髒的雨水又滲透到地下，變成地下水，進入江河。這些水裡面的物質也會進入上海人的嘴巴。這第二個因素。
第三個因素，上海是一個人口密集區，整個長江三角洲的人口密集區。生活垃圾用水非常豐富，再加上他們洗洗曬曬的比較頻繁，用水量很大，水裡的營養也好，味道也比較雜一些。這第三個因素。
第四個因素，上海是個陸沈區，就是它的地層不斷在下沈。而且是淡水缺水區，它的淡水往往靠河流解決不了的。它的自來水廠要從地底下打深井來抽取自來水，全市有很多深井。這個淡水抽出來後，這個陸地下沈又更快了。為了使陸地繼續漂浮在原定的海拔上，它就把海水抽進來打到地下去，讓那個陸地還浮在那裡。這樣的話，裡面的海水的鹽份等各種物質也就進入了飲水的系統。
所以這四個因素加在一起，就使上海的水格外的難喝了。
主持人：所以上海人可以就要泡點茶，有點茶的味道來聊以自慰，還能喝的下去。
何哲：這是一種心理作用，就是說：我是在喝茶，不是在喝臭水。
主持人：您剛才談到這個問題，就面臨到一種安全檢測的問題，中國的水環境污染的檢測標準和國際的標準有什麼不同嗎？
何哲：過去的思路就是水的標準要符合它的經濟實力，符合它所謂的國情。但是它偏偏不考慮人的人情，不考慮生命的命情。因為不管是白人還是黑人，是美國人還是中國人，他都是一條命。他也沒長什麼特殊的材料什麼的，你喝這些毒水你就都能活下去。
反而中國人的體質比較弱，更容易得病，更容易早死。所以我認為如果真正想對中國人的人命負責，就應該引進國際的、先進的標準。
舉個例子說，像這個含砷量。美國的標準是10ppb，就是億分之一以下是安全的。中國是50ppb，美國的五倍，中國測驗的時候，發現到50ppb就合格了，那就可以喝了，其實這個東西是不衛生的，喝進去以後你就生病毒了。
更甚者，在我們老家山西省山陰縣，竟然還有比這個50ppb還高80倍，比美國高400倍的含砷量，所以那個地方的人砷中毒以後，很慘的，皮膚什麼的、眼睛都瞎了的。你看《大長今》裡面那個皇上就是砷中毒，眼睛後來不是瞎了？
就是說現在國內的這種標準太低，如果是現在就把它硬性規定成國際標準，那促使各行各業重視這個問題，去改進，那對老百姓是有好處的。
主持人：至少民眾有這個危機感，知道這個水質是不安全的。
何哲：比方說自來水廠它達不到這個標準，為什麼達不到標準它就會找原因，它就會找污染源在那兒，它找到污染源它就起訴那個廠。它說我這個水系統裡有個電鍍廠在那兒搗亂，讓我的水質永遠都達不了標準，那我起訴你，向你索賠五十億，我要讓你破產，我要讓你停產，那就把它消除了。
如果大家都沒有這種行為，都沒有這種壓力的話，誰也不管，那大家還是在那裡喝那個污染水。所以如果一個正確的標準出來以後，它是一種良性的推動力。
主持人：那這樣的話，就是整個官員的素質要跟上來，整個官僚系統必須有這樣的社會公益，它覺得應該把這個標準提高上來。
何哲：對，就是像中國的環保局副局長潘岳，我就覺的他做的很好。他也不怕丟官，他提出來了很多切合實際的要求，而且一刀切了多少個大項目，讓它停電。可惜中國這種官員太少，應該出很多很多的潘岳，而且科學院，科學家、工程師們、教授們應該大家站出來支持他，老百姓也應該站出來支持他，形成一種社會的壓力，迫使那些污染項目停建。
主持人︰民眾本身也是直接的受益者或受害者對吧？那麼我看到在怒江修大壩的過程中，民間的環境保護組織起了不少作用，您覺得民間以後會成為一個主流的力量嗎？
何哲︰我覺得民間環保組織成為主流是一個文明社會的標誌，而不是政府成為主流。為什麼呢？因為民間它是大多數，它既是受益者也是受害者。搞的好它就是受益者，搞不好它就是受害者。那麼高層官員它人數非常少，他們的生活環境和民眾是不一樣的，他們可以生活在一個非常優雅的環境裡，甚至生活在中國就不喝中國的水，他照樣可以生存。
主持人︰從外面進口水來喝。
何哲︰賓館裡都有進口水對不對？那老百姓脫離不了這個環境啊，他非喝不行。那如果這些深受其害的人都沒有發言權，不能去籌辦很多民間環保組織，進行監測然後來控制，來有組織的對他們的這種危害進行反抗的話，那麼最後受害的肯定是中華民族。
主持人︰所以我們去年看到浙江東陽畫水，還有漢源那一帶的民眾起來抗議，基本上也都是因為環境問題污染非常嚴重，您覺得以後像這種民眾出來維權的這種形勢會越來越更強大嗎？
何哲︰我覺得會，可是他們力度還不夠。應該學武松，武松逼上梁山的做法，除暴安良，用極端手段除暴安良，一點兒都不含糊是吧？替天行道。既然沒有人主持公道，那我們就站出來替天行道，這就對了。武松當時他的哥哥被嫂子、西門慶害死以後，他就拿著物證骨頭這東西去縣官老爺面前跪下告狀，他說我有物證、我有人證，對不對？
主持人︰請你主持公道。
何哲︰結果這縣官他不管，他不管咱們這武松就去把那兩個人頭給割下來對不對？現在老百姓是缺這種武松精神，像東陽這些還是不夠勁兒，我認為還可以再加緊一些才能起作用。
主持人︰按照這樣的情況，我覺得面臨一個問題，就是中國本身，民間現在也有很多人意識到了自己本身是安全受到威脅，特別是污染問題。但是本身政府方面，比如說有一個工程要上，有那麼大的利益集團、官官相護他都要上，就面臨一個巨大的衝突，您覺得精英階層敢出來說話會解決一些問題，但是能不能從根本上解決這個問題呢？
何哲︰首先是我們國家還沒有實現共和制，雖然叫做是共和國，但實際上是假共和國。因為這共和制它就是立法機關和國家元首都是民選才叫共和嘛，你就去查《辭海》，它也是這樣解釋的。
那美國公民入籍，考試題裡頭就有一道題說什麼叫「共和」呢？它的答案就叫做「由人民選舉的，爲人民服務的政府」。選舉的政府才是共和國；不是選舉的政府就不是共和國。這就好像說「白的就是白的，黑的就是黑的」。
所以一個國家如果沒有「共和」這個東西的話，他這種利益集團之間官商勾結，坑害民眾、殘害民眾，這種事情是永遠停止不了的，而且越演越烈。美國實行共和以後，還免不了這種官商勾結，有坑害老百姓的事情。像中國連共和都沒有，你想想它只能是越來越糟糕嘛！所以根本還是要解決政治部分，政治制度的部分，才能把環境問題解決。
主持人︰而且很多環境問題也是長期遺留下來對不對？我們很多人都知道環境污染很可能跟水土流失，跟森林植被流失是有關係的，那現在是不是在中國整個大地森林植被問題也是一個非常嚴重的現狀呢？
何哲︰對，植被和土壤是聯繫在一起的，因為它長在土壤上。中國從古代的時候就開始伐木，尤其是宋代以後，到了明代就非常加劇了。因為那個時候人口增長很厲害，像我們老家那山西省，以前都是森林遍佈全省，到了明代就差不多一半就沒了，就砍砍都砍掉了。
後來真正的大砍就是大煉鋼鐵，1958年、59年的時候，很多山頭就被削平了。削平以後到了文革時候「學大寨」，學大寨就是「生翻地」，這生翻地是怎麼個翻法呢？它要翻到一米，就是把那熟土翻下去，把生土翻上來。那麼生土上來以後，它要想變成熟土，至少一萬年，這是科學的鑑定。
就是說大家用肉眼看，當然你看不出來啦；但是如果化驗的話，它真的達到地表肥沃的那種熟土，那是地球經過多少年的演變，才能有適合莊稼的這種熟土生成，那麼你就用鐵鍬把它給翻過來，把一米的生土給蓋上去，你讓它變成熟土，得一萬年以後。
主持人︰根本沒辦法支持莊稼的生長。
何哲︰這樣一來，這樣一破壞，把植被把土壤從根兒上就破壞了，要想再恢復過來談何容易！不是30年、50年的事。
主持人︰就變成黃土高坡了現在。
何哲︰現在就變成禿頭，然後一下雨，植被還沒有涵養能力，水很快就聚集成一道一道的水流沖刷成溝，越沖越急、越沖越急，最後就成了壑，壑再大就成了谷；谷最後就成了黃土高原被切割的支離破碎。一看那山西、陜西那照片，全是那溝溝、壑壑、坎坎「十梁八道溝」，就成這個什麼都長不了，越來越惡化。
主持人︰所以這都是一個系統的問題，從一個政策帶來所有生態環境的變化。
何哲︰對對。
主持人︰好，何哲先生，因為時間關係，我們就只能談到這兒。感謝您給我們觀眾帶來這麼深入的分析，謝謝。
何哲︰好，謝謝。
主持人︰何哲先生爲我們分析了中國水環境帶來的污染問題以及它的根源，那我想在將來可能會有更多的民眾站出來，爲自己的生命安全進一步吶喊，感謝您收看，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2006/4/18 12:40 AM）(http://www.dajiyuan.com)
