【大紀元6月3日訊】(美國之音記者：費爾登2006年6月2日華盛頓報導) 主持人：聽眾朋友，歡迎收聽時事在線節目。我們要討論的問題是“俄羅斯的極權主義”。
在俄羅斯總統普京的領導下，俄羅斯正在向極權主義倒退，這在美國、歐洲等地越來越引起關注。美國國家安全戰略報告說：“令人遺憾的是，最近的傾向表明，俄羅斯越來越不致力於維護民主自由和制度”。
在獨立觀察組織自由之家調查的192個國家中，俄羅斯尊重政治權利的表現排名168位，也就是說只有24國家的記錄比俄羅斯差。俄羅斯的政府腐敗現象也很普遍。布什總統說，俄羅斯的反民主傾向是可以扭轉的。
布什：“我並不認為俄羅斯沒有希望了，我仍然認為俄羅斯知道，加入西方國家陣營，同西方合作，與西方國家一致行動符合俄羅斯的利益。沒有人對俄羅斯說，你們應當像美利堅合眾國一樣。但是我們說，應當採用一些基本的制度。”
主持人：美國副總統切尼敦促俄羅斯政府允許公民有更多的自由，停止干涉獨立國家烏克蘭等前蘇聯加盟共和國的內部事務。俄羅斯日益強烈的極權主義傾向會如何影響到它和美國和歐盟等國的關係？美國能否對俄羅斯的現狀施加影響？
今天我們邀請了幾位專家來參加我們的討論。他們是尼克松中心的高級研究員、國家利益雜誌的編輯尼克拉斯.戈瓦斯德夫，過渡民主項目的主席布魯斯.傑克遜，哈德遜研究所的高級研究員、前金融時報駐莫斯科記者戴維.薩特爾。歡迎各位參加我們的討論。布魯斯.傑克遜，你認為俄羅斯是否已經成為一個極權制國家？
傑克遜：華盛頓有這種看法。顯然最近兩年半以來，我們的確看到俄羅斯的標準和外交政策不斷惡化，有些反民主的行為。我認為最近的一些政府事件顯示了政策的變化，目前歐洲和美國討論的就是這些問題。
主持人：戈瓦斯德夫，你有甚麼看法，你認為俄羅斯目前的情況如何？
戈瓦斯德夫：俄羅斯的確正在走向這樣一個制度，那就是政府權力不受約束、沒有制衡。這當然令人擔心，人們擔心這種政府能否長期存在下去。
主持人：薩特爾，你對俄羅斯的局勢怎麼看？
薩特爾：以俄羅斯自己的歷史標準來衡量，這個國家目前在某種程度上來說還是比較自由的。但是這是一個沒有法治的國家，俄羅斯對待公民個人，並不認為他們有任何天賦人權價值，俄羅斯社會也不重視人的生命，這就反映在這個國家越來越走向極權主義、甚至是反人類的意識形態，他們希望以這種意識形態來對抗西方的文明價值觀念。
主持人：戈瓦斯德夫，你認為最近一兩年裡最令人擔心的事態發展是甚麼？
戈瓦斯德夫：有些發展令人擔心，比如俄羅斯政府提出的一些政策，以及政府聲稱有權擴大對媒體，經濟和公民社會等部門的監督控制。在許多西方人看來，這些部門是不應受到控制的。
另一方面，我們還要分析這樣一個問題，那就是俄羅斯走向加強控制的極權主義，這個過程不僅受到社會大多數人的支持而且一些受過教育的年青人也表示支持。這就提出了一些問題，俄羅斯人看重甚麼？經過動亂的20世紀90年代，俄羅斯經濟增長，恢復某種程度的穩定和繁榮，這表示目前人們更願意保持個人自主，而不是為了公民社會、議會、政黨等機構或組織奮鬥或是投資。正像戴維所說的，俄羅斯仍然有很多自由。
主持人：傑克遜，你認為俄羅斯人支持目前的極權主義傾向嗎？
傑克遜：首先我要對尼克拉斯剛才的話談談我的看法。這件事情有兩個方面，一個是俄羅斯對自身的威脅。這一點尼克講得很好，再有就是俄羅斯對鄰國的威脅。雖然我們譴責俄羅斯虐待民間組織，逮捕政治犯等等。但是真正讓西方感到震驚的是俄羅斯對鄰國的威脅。先是對烏克蘭的嚴重威脅，然後是對格魯吉亞和摩爾多瓦的禁運，還有以能源為武器進行恫嚇。這些作法導致美國正式改變政策。
俄羅斯政府的對內行為令人遺憾，但是我們無法施加大的影響。對外行為破壞穩定，對別國構成威脅。人們忘記了，切尼副總統的講話談到很多國家，其中只有一小部份是講俄羅斯。他討論的是全面民主而不是具體的談論俄羅斯。
主持人：薩特爾，有關傑克遜提到的問題，特別是俄羅斯切斷對烏克蘭的天然氣供應，停止從格魯吉亞進口酒和礦泉水等等，這如何反映出與俄羅斯接壤地區的局勢，這些國家是否會長期留在俄羅斯的軌道上，還是說他們將成為歐洲的一部份？
薩特爾：我不知道他們是否會成為歐洲的一部份，但是他們不會繼續留在俄羅斯的軌道上。俄羅斯的所作所為表明他們並沒有放棄蘇聯的心理，而是以縮小了的方式繼續使用。蘇聯垮臺的時候，俄羅斯曾面臨歷史的選擇。共產黨的意識形態認為階級價值超過普遍價值，普遍價值是人類文明的普遍宗教價值。正是因為有了這種價值，幾千年來，在西方和世界其他地方，人才之所以成為人。
俄羅斯拒絕接受這些價值，說有比這個絕對價值和普遍的道德觀念更高的東西，實際上是聲稱他們有一個與世界對立的特別位置。蘇聯垮臺的時候，俄羅斯應該讓這種企圖名譽掃地，應當把承認普遍價值作為國內外政策的基礎，作為政府的基礎，而這個政府應當以法律為根據。然而這些都沒有發生。
我們談到在普京領導下俄羅斯越來越走向極權主義，事實上這在葉利欽執政時期就開始了。普京只不過是把它推行到必然的結尾。走向極權主義的結果是俄羅斯將成為一種危險，或者至少對鄰國來說是一種干預的來源。
俄羅斯在外交政策方面越來越不合作，推行不論對俄羅斯還是對我們都是破壞性的政策。俄羅斯政府不斷減少人們的自由，他們沒有真正致力於信仰普遍的價值，沒有做出基本的、思想的、道德的和甚至可以說是精神的選擇。
主持人：戈瓦斯德夫，我們談到俄羅斯國內的事態發展，還有俄羅斯與鄰國的關係，你認為俄羅斯的國內政策跟它的外交政策有甚麼關聯嗎？
戈瓦斯德夫：這兩個並不是涇渭分明，也不是相互決定的。即使是有一個更民主或更開放的政府，仍然會有一些嚴重的問題。在蘇聯垮臺15年、17年之後，我們還稱其為“後蘇聯空間”。我們在奧匈帝國滅亡15年之後從來沒有把中歐稱為“後哈普斯伯格”空間。人們對於甚麼是俄羅斯合法的經濟政治利益有很多疑問。問題是一個更開放透明的政府是否會以不同的方式來解決問題。
我認為，還有一些基本的問題沒有真正解決。比如說，歐洲還沒有決定要向東擴大多少。還有烏克蘭、哈薩克斯坦和俄羅斯的經濟一體化對世界其他國家是好還是壞的問題。這些問題都沒有解決，緊張關係還會繼續存在。不管政府是更開放或是更透明都會加劇這些問題。我認為有關能源的一個問題很重要。為甚麼關掉天然氣？這個決定是怎麼做出的？我們對這些決策過程並不清楚，這也使問題複雜化了。
有些人認為，如果俄羅斯的政府更開放，一些問題就不存在了。這種看法過於簡單化。
主持人：傑克遜，你怎麼看？如果換個政府，俄羅斯的外交政策是否就會不一樣了呢？
傑克遜：我要談談戴維和尼克剛才提到的問題。普京聲稱俄羅斯政府有權在別的國家駐軍，有權不讓“歐洲安全與合作組織”等國際組織進入俄羅斯，不讓他們進入南高加索地區。甚至俄羅斯的工業界巨頭都可以召集歐洲大使，對他們進行商業威脅和勒索。俄羅斯認為，這一切都是適當的，因為這屬於俄羅斯的權力。
自從19世紀以來就沒有人說過歐洲國家擁有這樣的權力。這是帝國主義的聲稱。所以俄羅斯的作法被稱為俄羅斯新帝國主義。在21世紀的歐洲和在全球經濟的環境中出現俄羅斯新帝國主義至少是令人沮喪的。我們認為，在21世紀不應當有國家工業實行壟斷的作法。這不是現代貿易體系。
這些根本就是否認基本的價值觀和基本的準則。所以這非常令人不安。所以盟國、八國集團和工業化七國到聖彼得堡開會就是要討論這些問題，這其中還有能源、外交政策問題。這些都同普京當政期間建立的俄羅斯政府的性質問題有關係。
主持人：戈瓦斯德夫，你的看法呢？
戈瓦斯德夫：我想談談歐美之間是否有一個基本共識的問題。德國總理默克爾3個星期前到莫斯科訪問，兩國首腦會談非常成功。德國的8個內閣部長都到場了，德國銀行業進入俄羅斯。法國人也在考慮一些項目。我們是否認為歐美之間實際上有一個共識，或是說是否會出現舊歐洲和新歐洲的分裂。在這種情況下和俄羅斯這樣的政府作生意，美國人和新歐洲政權會比較擔心。但是德國和法國等本身就有國有工業的國家可能就不那麼擔心。
主持人：薩特爾，你對這個問題怎麼看？
薩特爾：我認為歐美在俄羅斯問題上是有共識的，但不是在經商方式上而是雙方都認為不能對俄羅斯的局勢發展坐視不管。這個共識有歷史甚至是情緒的基礎，因為共產主義曾經像病毒一樣傳染到整個西歐，病倒的只有俄羅斯，幾乎喪了命。實際上，這個病毒，至少有一部份是西方的病毒，因為它起源於西方，是從西方傳到俄羅斯的，給俄羅斯造成了慘重的破壞。所以讓俄羅斯尋求正常的發展，符合所有人的利益。
我們所看到的，證明俄羅斯並沒有完全恢復。事實上，俄羅斯在某種程度上還在生病，仍然受到同樣問題的困擾，同樣的誘惑，仍然無法認識到別人也有權利，個人是有權利的，人是有價值的。這些問題不僅對俄羅斯，對所有的人，對我們西方國家的人都是普遍的基本問題。這些問題不解決，正常的西方國家對俄羅斯的事態發展就會有設法抵制和反對的傾向，這是自然的。
主持人：伊朗核武器問題是俄羅斯和西方國家之間最大的爭議之一。德國等歐盟3國和美國都希望俄羅斯加入對伊朗的制裁。傑克遜，你認為俄羅斯為甚麼不願對伊朗施加壓力呢？俄羅斯的近鄰伊朗擁有核武器，很難想像這符合俄羅斯的利益。俄羅斯不願對伊朗施加壓力是不是出於這樣一種心理，那就是凡是對美國不好的對俄羅斯都是好的呢？
傑克遜：比較接近於後一種，但是我認為要回到尼克剛才提到的歐美共識的問題。他說得對，歐美並無共識。當然大家都認為俄羅斯的事態是危險的，是不穩定的，因為這威脅到我們的利益。但是要制定出共同的行動政策還要有幾個月的時間。各方最早可能會在聖彼得堡重申這一政策。
顯然切尼副總統的講演和其他的幾次講話都是在指出我們認為歐洲人應當採取的方向。歐洲人目前還沒有做出肯定的反應。下次討論這個問題將是在維也那舉行的歐洲首腦會議上，距離聖彼得堡八國集團會議只有幾個星期。
應當根據這些情況來分析伊朗問題。這是歐洲和美國有分歧的另一個領域，而俄羅斯則是利用這一分歧。這是有歷史先例的。1956年，盟國在蘇伊士運河問題上有分歧，1968年在越南問題上也是如此。俄羅斯利用這些分歧，基本上利用歐洲的機會主義作法。
我認為，這次他們也會這麼做。我們在大中東地區的工作剛剛開始。對他們來說，這是一個適當的時機，使他們能夠利用西方國家的弱點，以及達成共識過程中出現的困難。
主持人：戈瓦斯德夫，你認為俄羅斯在伊朗問題上採取不合作的態度是因為考慮到自己的利益呢還是因為要破壞美國的利益？
戈瓦斯德夫：俄羅斯採用的是它的一貫作法，那就是推遲到最後一分鍾再選擇站在哪一邊，儘可能地獲得好處。比如，向伊朗出售3年內都無法安裝的防空系統。俄羅斯先把錢賺到手。還有比這更嚴重的機會主義，俄羅斯看風使舵，儘量利用機會。不過也有某種程度的戰略不一致。莫斯科對於核擴散有更多的宿命主義。克里姆林宮的一些人認為，伊朗擁有核武器雖然令人遺憾，但不會威脅到生命，如果伊朗擁有核武器有助於遏制或是減緩美國的野心，這也許是個慰藉。
當然由於俄羅斯的外交決策並不如我們所希望的透明，很難瞭解他們的真實意圖。這也就是為甚麼我們花了很大的氣力分析信號而無法明確知道俄羅斯在伊朗問題上最終會如何決定。
主持人：薩特爾，你認為俄羅斯在伊朗問題上是怎麼想的？
薩特爾：對有的俄羅斯人來說，跟伊朗保持關係，符合他們的金融利益。俄羅斯也希望出售其核技術，不僅是向伊朗出售。美國曾經向俄羅斯建議說，如果他們停止向伊朗的核項目提供援助，他們在其他交易中會得到相等甚至是更多的補償。
問題是，與西方國家的交易是透明的，誠實的，並沒有回扣和賄賂，而且一切對外公開，包括對美國政府的會計部門。這些交易“競爭”不過俄羅斯同伊朗等國的交易，因為他們的交易充滿了回扣，賄賂等非法和不誠實的合作。
主持人：我們只有大約一分鍾的時間了，請各位簡短地談談你們的看法。傑克遜，你認為美國應該對俄羅斯採取甚麼政策？
傑克遜：切尼副總統明確地指出，民主和政治價值是我們對付俄羅斯的基礎。我認為下一步要爭取歐洲人加入一個長期的戰略計劃。在切尼發表演講的會議上已經有人指出，這實質上是一個親俄羅斯而不是反對俄羅斯的政策。我們在設法幫助俄羅斯。
主持人：戈瓦斯德夫，你認為呢？
戈瓦斯德夫：我認為我們必須退後一步，不僅是美國，還有在同歐洲人磋商的時候。要決定在和俄羅斯打交道方面甚麼是當務之急。不管這個當務之急是甚麼，不要再發出混亂的信號。幾年來我們一直都在發出這樣的信號。
主持人：薩特爾，你看呢？
薩特爾：我們要幫助俄羅斯避免自我摧毀的行為，這對美國也是危險的。(http://www.dajiyuan.com)
