【大紀元10月18日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：接下來我們接一下伍凡先生。伍凡先生，我想問您一下，很多人都覺得科學救國、實業救國好像是一種很正常的復興之路，那胡錦濤提出的科學發展觀是不是也符合了很多人內心的想法？您覺得他有可能實現嗎？
伍凡：我看它是個空話，為什麼？剛才陳破空先生講的是很重要的一點，他要建立他歷史的地位。從一個更實用的角度講，他已經看到，現在在鄧小平的「發展是硬道理」這個路線走下去，走到目前，中國經濟表面上搞得火紅熱烈，可是搞得是亂七八糟。
為什麼？你的經濟發展模式也好，你高消耗、高能源、低效率，這樣的模式根本不能持久下去。要從實用的角度講，這個模式要改變過來，把高消耗、把低效率的生產模式改變掉，是這時候的想法。可是中共為什麼能走出這條路？因為所有的地方上的黨官員都想要發財、都想要錢，他根本不管你經濟發展模式，他早就是那麼個結果。現在你共產黨上面要改過來，下面的地方官員能聽你的嗎？
主持人：所以您的意思是說如果腐敗問題不解決，這個科學發展觀也不可能是嗎？
伍凡：對！這個科學發展觀是和那個腐敗相對衝的。你要想搞腐敗，你就不要搞科學發展觀。
主持人：好，謝謝伍凡先生，我們一會兒再回來。那先接一個觀眾的熱線電話，這是華盛頓DC的張先生，張先生請講。
張先生：你好。你剛才講那個…，應該要倫理嘛！你講民主，民主它有科學，但是沒有倫理的話，那科學是枉然、民主也是枉然。
主持人：你覺得科學也可以違背倫理是嗎？
張先生：對。沒有倫理沒有一切，那我們發現我們跟很多大陸的朋友來往，我覺得他們欠缺的就是倫理。
主持人：好的，那謝謝張先生。
章天亮：我想講一下，胡錦濤在講這個科學發展觀的時候，他有一個很重要的考慮，他實際上是對江澤民的一種否定，他在不動聲色的否定江澤民。因為江澤民時代是狂熱追求GDP高速增長的時代，當初有所謂的「官出數字，數字出官」，就是官方要編造（數據）。
後來槍斃了一個人，安徽省副省長叫王懷忠吧；阜陽一個地方官自己隨手拿筆寫去年GDP增長26％，其實根本就沒有什麼增長，這叫「官出數字」；同時，「數字出官」是你編造一個好的GDP然後你就可以升官。這個江澤民時代的一個做法。
那麼胡錦濤的話，他在上了台以後，他當時比如說領著人學習憲法，因為他都是針對江澤民垂簾聽政去做的，科學發展觀的提出是針對江澤民的GDP片面增長提出來的；和諧社會是針對江澤民在那兒血腥鎮壓等等。
我們不知道胡錦濤他本人是怎麼想的，但是他在為否定江的過程中，他通過這種方式來做一些修正。
主持人：那反過來他也可能是不得已，因為江澤民留下來一大堆爛攤子，他不得不找這些方法來對付。
章天亮：他如果想維持下去的話，那麼他總得要想一些辦法。那麼剛才還有陳先生談到民主跟科學的問題，其實我覺得很多人談民主，其實剛才華盛頓DC那位張先生就講的非常好。
民主有兩個前提，沒有保障的話根本就談不上民主。第一個是法治，所謂法治的話，比如說咱們10個人，我不能說我們9個人都同意把另外那個人殺掉，就把這個人殺掉。那多民主！9個人同意，就只有你不同意，好，9個人把你殺掉。那是不行的！因為你要尊重這個人個人的權利。這就是法治的問題，所以就在…。
主持人：沒有故意的存在。
章天亮：對，在中國社會，如果你沒有一個公正的司法的話，就根本不存在民主，你只能是暴民政治，最後大家選一個比如像希特勒這樣的人上台，他也是大家選上去的。
那麼再譬如說，民主還有一個前提就是自由，就是你需要有媒體的自由，然後讓候選人表達自己的看法等等，讓老百姓能夠對你有所了解，然後才有可能進行選擇。這些東西如果沒有的話，是空談民主。
共產黨現在經常講我們要盡量訴諸於民主，怎麼樣進一步推進。如果你沒有自由、沒有法治的話，那些民主根本肯定搞的是假民主。
主持人：那怎麼看剛才張先生提到的倫理的關係呢？
陳破空：張先生提到一個非常對的問題就是「倫理」，這是一個軟件問題；這個民主包括法治這些東西的建立，是個硬件的問題。那麼在中國來說，現在軟件、硬件都有問題。因為從硬件上來講，半個多世紀都沒有民主制度，而整個國際社會2/3的國家已經是民主國家，而中國仍然沒有。
那麼另外從軟件上來說，由於中共的倒行逆施，從政治狂熱到經濟狂熱，到以階級鬥爭為綱，到以經濟建設為中心，從政治掛帥到這個全民向「錢」看。那麼這種中國人的道德淪喪就是笑貧不笑娼，認錢不認人，達到了世風日下、無以復加的程度。
在這種情況下的確倫理喪盡。倫理是個問題、制度也是個問題，但是我們看到這樣一個問題哪一個容易抓一點呢？倫理建設是非常艱難的，但是制度是比較容易的。制度上進行改造、進行監督、進行制衡、進行平衡，才能夠把倫理上的建設帶動起來，也就是當務之急還是解決制度問題。
至於剛才還有個觀眾提了江澤民未來死不死的問題，我們不能把希望寄託於某個人的生死上，應該把希望寄託於制度的變革上。因為一個人的生死存亡只是偶然性，而制度的變革才可能帶來一些必然性。在這種前提下，倫理的建設同步進行的話也就變得更容易一些。
主持人：那我想問一下袁紅冰教授，那麼您從這個法學家的角度來看，那這個倫理的建設和這個制度的建設是應該怎麼樣一種關係呢？袁教授您在線上聽得到嗎？可能這個連線有困難，在澳洲。那您講一下！
章天亮：實際上這個倫理建設的話，如果要說難的話很難，說容易的話也很容易。我舉個例子來講，比如說當時在這個魯國的時候，就是剛才這個陳破空先生談到「慶父不死，魯難未以」。
當時在春秋末年是一個非常亂的時候，非常亂的時代，孔子只當了三個月的大司寇，就相當於司法部長，他就可以使魯國的這個民風為之一變。當時就是男女分別兩邊行走不亂，然後賣肉的話都不會就是給你多要你價錢，都不是虛價中的，大家都在唱就是一些歌頌孔子的歌曲。
但是如果這個制度對這個倫理不進行制約的話，就是這個制度如果對倫理的重建不進行制約的話，道德的重建應該來說的話是比較容易的。但是如果這個制度拼命的去破壞人的倫理的重建，那這種情況下，倫理的重建相對來說難度要大的多。
因為比如說，你想要傳播一個正確的思想，你需要有言論的自由跟信仰的自由，這樣的話，有言論自由了這個東西可以傳播；有信仰自由的話，大家可以照著他去做。
可是中共恰恰發現了這一點，就是說如果大家真的形成了一個倫理或者道德的重建的話，大家首先想到的是共產黨是一個不道德的政權，你過去犯了很多的罪，要不要清算的問題；所以共產黨它就對一切倫理的恢復，都要不則手段的打壓。
所以我們看到它鎮壓法輪功、鎮壓西藏的佛教、鎮壓地下基督教會等等，它都是因為害怕信仰會帶動這個倫理的重建；倫理道德重建的話，會帶動這種政治制度的變化。但是我想就是說，人心的向善很多時候是暴力解決不了的，所以我對中國倫理的重建還是比較有信心的。
主持人：那我們現在連上了這個袁紅冰教授，那袁教授也請您談一談，這個倫理跟這個制度重建的這個關係，您覺得應該是怎樣擺平這樣一個關係呢？袁教授請講。
袁紅冰：我剛剛聽到你的聲音。
主持人：對不起，剛才因為有個觀眾他就提到了就是說，在中國倫理的這個喪失是更大的問題，甚至超出了整個政治制度的一個腐敗的問題，您是怎麼看待？這兩者應該是怎樣的一個關係呢？
袁紅冰：中國的倫理的喪失確實是一個很嚴重的問題，但是這個問題的關鍵就在於中共暴政的五十多年的統治，把中國變成了馬克思主義的精神和文化的殖民地，在精神和文化的意義上，中國人己經成了亡國奴。
中共暴政的57年的統治，每一次的思想整肅，幾乎都把它的鋒芒指向了中國真正的中國傳統文化精神。所以在這種情況下，中國的傳統精神己經被徹底的毀滅掉了。
而鄧小平又使中國人的心，整個中國民族的心在物慾中腐爛，所以中共暴政是推行了這種滅絕中國文化的政策，以及中國的馬克思主義的精神殖民計畫，是中國人精神道德墮落的根本原因。
所以要想要解決這個道德的問題，從根本上解決的話，那就必須得驅除馬列，恢復中華。也就是要徹底的改變中國的馬克思主義精神殖民地的這樣一種命運，而要改變這個命運，就必須摧毀中共暴政，這個中國馬克思主義精神殖民地的政治象徵。
主持人：謝謝袁教授。我們今天的話題是關於十七大的人事安排以及內政的走向；那麼下面我們來談一談這個內政的走向問題。這次胡錦濤專門強調了一點，不能夠喚起黨對軍隊的絕對領導，您怎麼看待這一點，是不是杜絕了這個民主轉型？
陳破空：是的，共產黨靠的就是這個，我們這次要從這次大會上看起，這次十七大大會，中共居然動用了上百萬的軍人、武警和城管，還有一些市民中的黨員、黨徒來進行所謂的安全保衛工作。
這在世界上是一大奇觀！2,213名代表坐在人民大會堂沒有安全感，居然需要上百萬的人來保衛他們。這種保衛是保衛誰呢？當然不是保衛人民，因為它們把人民隔絕在外。
在開會前，它們是關閉網站、查封媒體、驅逐上訪人員、搗毀上訪村，而且逮補和軟禁異議人士、法輪功人員和維權人士。那麼開會之後，又進行鐵桶般的，它們的描述是「滴水不漏」，是一個鳥都飛不進去。
主持人：一點雜音都沒有。
陳破空：對，就如臨大敵到這種程度，中共這種舉動本身說明，它們在變相的告訴大家，離開了警察和軍隊，它們的政權是一天也撐不下去。所以在這個時候，由胡錦濤來講什麼黨對軍隊的絕對領導是毫不奇怪的，這是中共賴以生存的基石。
就好像我們在緬甸看到的，僧侶有40萬，但是軍隊有40萬，軍隊手上就是因為有槍，中共提供的槍全副武裝，所以它能夠對付僧侶，把僧侶打的頭破血流，這個血流成河、屍體如山；那麼僧侶手上沒有槍，和平理性非暴力，在形式上他失敗了，但精神上來講，軍政權受到了賭咒。
中國共產黨也是這樣，它全靠軍隊、全靠槍；鎮壓「六四」是如此，靠軍隊，甚至調正規軍進城；這次保衛所謂的會場，也調正規軍進城。那麼鎮壓法輪功也是，靠警察、靠監獄，靠的是這種輿論宣傳，離開了這些，它們是活不下去的。所以在這個時候，所謂的這個內政、軍隊問題，我看在相當一段時間內它們是不會改變的。
主持人：那下面我們先來接一個觀眾的熱線電話，這是紐約的穆先生，穆先生請講，有什麼問題？
穆先生：我提出一個問題就是說，現在它這個司法沒有獨立，沒有言論自由，它中國現在沒有言論自由、沒有新聞自由、沒有信仰的自由，那個憲法都是空的。那種情況下，它提出的什麼「三個代表」，什麼「科學發展觀」，什麼一系列的東西，那些東西是不是騙人的鬼話！那是為了集權。我想問問兩位嘉賓，解答這個東西，最主要的是沒有司法的獨立。
主持人：好，那您來談一談。
章天亮：謝謝穆先生的問題，這個問題也非常好。實際上，中國現在就是像穆先生談到的，沒有這個司法的獨立、沒有言論自由，這都是非常嚴重的問題。其實中共從來都把憲法當作一紙空文，比如說憲法規定沒有經過法院判決的話，不能夠隨便剝奪人的人身自由。
可是中共它就從1957年到現在，50年的時間實行勞教制度，就是不經審判公安局就可以直接把你扔到勞教所裡面，關押3年到4年的時間。所以說我們看到無論中共說出什麼話，不管它長了多大的花來，畫出多大的餅給我們看，但是我們知道它肯定是騙人的。
所以其實對於胡錦濤來講，很多人在關心這個權力鬥爭，說胡錦濤人馬上去就怎麼樣，江澤民人馬上去就怎麼樣。剛才我談到一點，沒有講得再更透一點，就是說只要胡錦濤還想保持中共的存在的話，他什麼好事都做不了。因為他改變不了整個自上而下的建立這樣一個腐敗、腐爛的這個暴政機器，共產黨這樣的一個暴政機器、血腥的暴政機器，他是無能為力的。
主持人：很多人會提出一個想法來，覺得中共本身內部有可能有一些民主派，包括比如說毛澤東的前秘書李銳等等，在《炎黃春秋》上面再提出來中共應該改革，就是很多人是希望內部能變化。
陳破空：有人的地方就有分歧，在中共裡面出現一些有良心的人是不奇怪的；像這個胡耀邦、趙紫陽、李銳，這些人出現是不奇怪的。但是我們看到中共內部這個機器，誰背離了這個機器的運行，他的命運是很慘的，像胡耀邦被罷黜、趙紫陽被軟禁、李銳被監控等等。
我們看到這一次，我剛才講了一個會場外的監控，它們實際上在會場內也有監控，它們深怕…它們對2,213名代表也不放心，反覆的打招呼，要跟中央保持一致，反覆的做說服教育工作，特別是對人事安排。深怕最後在人事安排上出現變數，出現意外。
所以說當那個百萬…所謂的這些軍人、警察、城管、黨員來進行保衛工作的時候，他表面上保衛的是2,213名代表，實際上也就是對這些代表進行防範和進行監視。因為說如果這些代表裡面出現了不同的聲音的話，我看這個世界上第一大黨這個會恐怕就下不了台了。
主持人：所以說它們甚至規定代表之間也不能夠相互串聯，表面上說是不能互相拉票，對不對？
章天亮：是，但實際上它就是怕代表互相之間如果聯繫好的時候的話，比如說我們都把周永康選下去，那周永康可能就下去了。因為在這個之前，中共實際上在中組部是要作過摸底的，這些人怎麼樣讓他們做一次預選。
預選完了之後是不算數的，不管你選誰是不算數的。根據預選結果的話，比如山東省都選了某一個中組部組員的話，它就要專門到山東省去做工作。
主持人：對內操控。
陳破空：這種對內、對外雙重防範，反映了中共高層內心的虛弱、恐懼和不安全感。
章天亮：它不是統一的，它不是統一的預選，它是劃分省的；它知道你山東省選誰，它就專門針對山東省做工作；如果全國一盤棋就大家一塊選的話，你就不知道是哪一個省，你就不知道去找誰做工作了，就是這個問題。
主持人：看來這個手段很多。下面我們再來接一下觀眾的熱線電話，這是紐約的宋先生，宋先生請講。
宋先生：我有一個問題，我就覺得看看中國歷史上無論是毛澤東時代，還是鄧小平時代、江澤民時代，還是胡錦濤時代，我就覺得他們為了從憲法上，還是電視宣傳上，總覺得他們宣傳，他們的話都特別的好聽，真是非常非常好聽。很多老百姓聽了心裡暖洋洋的，抱著很大的希望。
但是事實總是讓人失望、絕望，確實做那些事讓8千萬老百姓非正常死亡。我就想為什麼老百姓…我想問一問兩位嘉賓，為什麼老百姓一次次的失望，一次次的絕望，為什麼還相信共產黨的造謠宣傳？
主持人：特別意義的一個問題，因為時間關係先謝謝宋先生。我們再來接一個電話，然後一起回答。紐約的何先生，何先生請講！
何先生：我想因為時間關係，我唸幾句美國人是怎麼來評價這個，美國的專家……。
主持人：何先生，因為後面有背景，您要把那個聲音關掉，您一會兒打回來我們再來接您的電話，您後面背景聲音很吵我們聽不見。那我們先回來回答宋先生的問題。
陳破空：我想說一下，在中國歷史上事實上早就形成了一種學問叫「厚黑學」，就臉皮厚、心腸黑。而從古至今，把厚黑學發揮到極致的就是中共，所以中共是好話說盡，壞事做絕。這就像宋先生講的，它們總是講的很漂亮做的很壞，為什麼老百姓還是對它很相信？老百姓並不是因為太愚昧，而是因為太善良。
好像一個殺人犯，一個變態的殺人犯，連殺100個人，結果到最後落網的時候怎麼樣？那人們就說這個殺人犯是不是很能幹？不是！是因為一般的人太沒有防範之心，太善良沒有防範，結果這殺人犯從背後給他一刀或背後開他一槍，或把他騙進某個圈套。所以這個老百姓相當於是被害人、受害者，他沒有這個變態思想，他沒有去防範之心。
同樣道理，面對共產黨的時候，是老百姓太善良、太天真，所以當中共好話說盡的時候，老百姓就以為好話就是好事，事實上中共是壞事作絕，所以這種「厚黑學」我想沒有人可以跟它相提並論。
你剛才何先生講說那個美國，我想補充一句，美國的國會開會或者辯論，讓外人甚至讓外國遊客去參觀；日本的國會，台灣的立法院也是如此；甚至連越南的黨代會，他還允許公開的討論，公開的讓人民全面討論政治報告。
而中共我剛才講了，不僅是外部防範，連內部都防範。而且這次大會的第一天，天安門廣場仍然有人請願，結果有24個人被捕，多數都是孤寡老人他們來揭發貪官，這個陳情冤屈。也就是說這些手無縛雞之力的孤寡老人，都讓中共感到如此的恐懼，可見中共統治的基礎是多麼的脆弱。
主持人：那麼現在民怨這麼大，中共本身在這次十七大中，它也是強調一切為了配合十七大，所有的事情都要壓掉，那您覺得這個十七大過後會不會放鬆？很多民眾就不斷上當，他就期望十七大過去之後就好過了。
章天亮：當然不會，十七大過後，它又會說為了奧運會怎麼怎麼樣，因為它政治運動是永遠不斷的，永遠也不要指望中共會在這個方面有所放鬆。其實我想說到這兒，我倒覺得對於胡錦濤本人，我覺得就是說他是應該好好的考慮一下他的未來了。
就是說他是一個非常倒霉又非常幸運的人，倒霉的話是因為共產黨的血債是誰也背不動、誰也背不起的，可是胡錦濤坐在共產黨的總書記這個位置，他就不得不去背那些誰也背不動的血債，那是他倒霉的地方；但是他又非常幸運，就是說他有這樣的歷史的機遇，他可以拋棄共產黨，當他拋棄共產黨的時候。
比如說他解散中共另立新黨，比如說是結束對法輪功的迫害，當他做這樣的事情的時候，他又等於是把共產黨所有強壓在他身上的血債一下都拋掉了，他自己可以輕鬆的上路，可以史留名。
所以我覺得對於胡錦濤來說，他如果想保住共產黨的話，他其實什麼都做不了，因為他不敢去碰那些血債，他也只能是靠著鎮壓繼續來維持共產黨的統治。如果他靠自己的良知，從自己的歷史地位跟將來、未來的前途出發來考慮的話，拋棄共產黨輕鬆上路，對他來說是一個非常好的選擇。
林曉旭：那您剛才提到了平反法輪功的問題，您覺得這個鎮壓法輪功的問題在目前的這個中共官場中到底又意味著什麼呢？對中共的政治、經濟，甚至外交方面有什麼樣的影響呢？
章天亮：因為時間關係，因為這個是一個很大的題目，就是說我只能講很多人現在是聚焦在周永康身上，是因為周永康才有可能去延續江澤民迫害法輪功的這種政策，就是江澤民他因為迫害法輪功，才不得不拼命的攏住自己的權力。其實如果相對於迫害法輪功，貪污腐敗不是什麼大問題，因為中共現在無官不貪，江澤民只不過貪得比別人更多一點，但從性質上他並不特殊。
林曉旭：所以您說腐敗不見得能使江澤民下台？
章天亮：不能這樣講，但是我只是說腐敗對於江澤民的威脅永遠不如迫害法輪功那樣大。因為去年江澤民自己出版的文選中，江澤民文選第二卷，他自己寫了一個值得注意的現象，他自己寫的那封信，就明白的表示迫害法輪功是江澤民一個人的決定。
這樣就是說在法輪功這個事情上如果出現一些變變數的話，江澤民他自己覺得他自己受到的威脅是最大的，所以至少法輪功問題成為中共政治局人事安排，包括未來內政，政策制定走向的一個非常重要的考量。
而政治跟經濟、外交，還有就是包括他對軍隊的控制等等，它都是交織在一起，所以從這點上來講的話，法輪功對中國社會方方面面的影響都是非常大的。
林曉旭：那陳先生，如果稍微放大一點看，是不是本身民怨沸騰，各方面的問題，實際上是真正會影響到中共內政人事安排？
陳破空：中國的變化還是取決於老百姓，因為胡錦濤本身忙內部的權力鬥爭已經是焦頭爛額了。我重複以前我說過的一個觀點就是，沒有民主也沒有集中。當美國總統被民主選出來的時候，得到充分授權的時候，他可以有組閣權，不存在內部權力鬥爭的問題。
當胡錦濤是內部小圈子指定的時候，他就必需面臨內部反對派無止盡的權力鬥爭，所以在這個時候，他要想找到出路擺脫這個權力鬥爭的話，我想他只能訴諸於民，而最終來說只有老百姓來解決這些問題。如果他在小圈子裡打轉的話，他只會最多當一個維持會長維持而已，所以不會給他本人甚至這個國家帶來什麼變化。
主持人︰那另外也有很多人擔心現在如果真的有變化的話，他會覺得是不是一種激進啊？特別是中國很多人知道現在中國有方方面面的問題，甚至是個爛攤子，他就擔心如果中共不在的話，中國會動亂那怎麼辦呢？
陳破空：對滿足現狀的人來說，任何一種變化他都認為是激進，哪怕你就是批評共產黨他都認為是激進。事實上來講，如果依靠中共內部政改的變化是越來越難了，因為利益集團集中在貪官和奸商手上，集中在剛才所說的太子黨手上，那麼他們的利益越來越大，那麼他們的形成的冰山就越來越厚，他們阻斷改革的力量就越來越大。
他們的既得利益，他們有足夠的金錢、人力、物力來阻斷這個改革，所以這個時候再寄希望於黨內的改革來促進中國的變化，我想是緣木求魚。所以最終來說我還是說那句話，我們換句話說，寄希望於民眾或者寄希望於我們13億的這個民族。
章天亮︰對，是這樣。其實胡錦濤就是我剛才談到，他只要在共產黨內部的話，他做好事是做不了的。因為你要做好事的話，你得需要有一個組織系統，需要有一個架構來支撐你，可是現在的架構就是共產黨這樣一個破車，就是說開也開不動得的這樣一個破車，而且到處是血跡班班。
那麼胡錦濤他有兩種可能性，一種的話，訴諸於國際上民主的國家，譬如說跟國際的民主國家搞好關係，形成一個外部的壓力；同時就是說，要對共產黨形成壓力的話，你在黨內是形成不了的，你只能訴諸於黨外，那麼就是民眾。
所以剛才那個紐約宋先生就談到說，為什麼民眾那麼容易受騙呢？共產黨一說了什麼好話他們就信以為真了！就是因為很多老百姓其實對共產黨的邪惡程度是不了解的，但是現在我想因為有了《九評共產黨》這樣一本書，我想在大陸傳了非常非常廣了，我有很多大陸的朋友你要問起來的話他們都看過這本書。
就是大家對共產黨的認識越來越清楚的時候，他們形成一個砲擊共產黨的力量，而這個胡錦濤作為他在那個位子，他如果跟民間力量能夠結合起來的話，那對於胡錦濤來說才是一個真正的出路，對中國來說也是一個出路。
主持人︰所以您覺得胡錦濤在這次政治報告中講的歷史新起點實際上應該在這方面。
章天亮：就是看他自己本人的決心了，就是你有沒有那樣大的魄力去做歷史的一個起到轉折作用的這樣一個人物。
主持人︰那我覺得還有一種比較普遍的觀點，就是很多民眾現在期望我能夠起到一點點權力監督的作用，雖然知道它這麼爛，這個腐敗的架構這麼大了，已經這麼深入了，但是我如果能監督它，是不是能夠幫助中共開始轉型呢？
陳破空︰所以這裡有兩部分民眾，一部分民眾還是過去封建的什麼清官、青天思想，什麼地方官不好、中央好，希望中央來給他撐腰來申冤，這種清官意識，這種封建意識永遠解決不了中國的問題，因為那是人治的思想。
那另一部分民眾就是比較清醒的，有覺悟的民眾，他能意識到形成互相制衡、互相監督的這樣一種制度，把言論權抓在自己手上，把監督權抓在自己手上，這樣的民眾我覺得是這個變革的希望。
主持人︰你覺得輿論或者新聞自由實際上是一個前提？
章天亮：當然還有結社自由，如果你要沒有結社自由的話，社會上形成不了一個力量凝聚，你是一盤散沙的狀態根本就沒有辦法跟共產黨去來進行抗爭。那麼當然就是說更重要的，我想是每一個民眾自己心靈的覺醒來拋棄這個共產黨，這個我想也是中國的一個轉型出路。
主持人：那可能這點上也會有助於剛才這個DC張先生提到倫理方面的覺醒。
章天亮：是這樣的。
主持人：那因為時間關係我們今天只能談到這兒，謝謝兩位嘉。那麼同時我們也非常感謝在線上的在洛杉磯的伍凡先生，以及在澳洲的袁紅冰先生兩位嘉賓，今天在連線中也給我們提供非常有價值的觀點。
那麼這一次十七大期間，我們《新唐人》電視台的《熱點互動》節目將會連續做一小時的評論節目，明天的話題是關於中共的外交政策以及中共如果反腐敗，因為明天我們希望中紀委會有一個關於反腐敗的關鍵出來，我們還會做進一步的點評，希望更多的觀眾朋友們參與進來，一起談談您對反腐敗的想法對中共外交的想法。這一期的節目感謝您收看，我們明天再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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