【大纪元9月8日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人《热点互动》栏目，热线直播节目，我是主持人，安娜。奥运期间8月20日，今年87岁华国锋去世了。对于30岁以下或者40岁以下的中国人来说，华国锋是谁可能已经不清楚了。
在1976年到1981年，华国锋曾经集权一时，集党、政、军大权于一身，是中共当时最高的领导人，他也是毛泽东钦定的接班人，他领导中共粉碎了四人帮，结束文革。但是在他去世之后，中共并没有为他举行国葬仪式。
那么华国锋到底是什么样的一个人，毛泽东为什么指定他为接班人，在他执政4年多的时间里，他到底做了一些什么？他又是怎么下台的？为什么在中共的讣告中没有称他为党、政、军最高领导人，而称他为重要的国家领导人？
今天我们就请几位嘉宾和大家一起来谈一谈这个话题。如果您知道什么情况或者有什么样的想法，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879。您也可以通过Sykpe与我们连系，Sykpe的地址是RDHD2008。首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是海外的民运人士唐元隽先生，唐先生您好。
唐元隽：你好。
主持人：这位是大家比较熟悉的资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人，你好。
主持人：另外我们在线上的还有《当代中国杂志》的总编程晓农先生，程先生您好。首先我想先请问一下陈空破先生，您能不能给我们谈一下，您认为华国锋是一个什么样的人，您对他有什么样的评价？
陈破空：华国锋是中国共产党的同龄人，他是1921出生的。他一生都在共产党阵营里面，他年轻的时候正值共产党革命的时代，他是游击队员，在山西华北一带打游击。中共建政以后，他从中共的最基层干部做起，一直做到中共的最高领导人，首先是在湖南湘潭县从县委书记做起。
主持人：是毛泽东的老乡。
陈破空：对，毛泽东的老乡。实际他是山西交城县人，但是也有人传闻他是毛泽东的私生子，这是另外一个传闻。他在湖南毛泽东的故乡，从县委书记做起，做地委书记，后来是省委书记，后来又是省委第一书记等等。再后来是毛泽东钦点把他调到中央，调到北京任公安部部长，后来又任政治局委员、副总理。
之后在1976年那些巨变中，在毛泽东、周恩来、朱德，相继去世的前后，毛泽东又急遽的把他提拔为国务院的代总理，后来又提拔为中共中央第一副主席，国务院总理。当毛泽东把他提拔为中共中央第一副主席时候，他先把文件发出去，又把文件收回来，在前面加了第一，因为在中共历史上没有第一，都是副主席。
那毛泽东加这两个字是意味深长的，就钦定了华国锋是他的接班人。所以在毛泽东过世之后，华国锋就理所当然的成为中共的最高领导人。他曾经是中共中央主席，中央军委主席和国务院总理，集党、政、军大权于一身，在中共历史上也是少数的几个集大权于一身的人。
那么他在今年奥运期间去世，这应该是奥运期间的一个大事，但是中共把他给淡化了，实际上这是一个很重大的事情。8月22日他突然去世，事情来的很突然又没有任何预兆，所以中共就把他淡化了，没有激起民间的极大反响。但事实上很多人对华国锋和华国锋那个时代还是有很多的议论，甚至还有很多的怀念。
主持人：说到这儿，的确，我想经过那个时代的人都有印象，当时毛泽东写的“你办事、我放心”，好像是给华国锋接班的遗嘱一样的感觉，也就是要立他为储。后来满街都卖华国锋巨幅画像，那时候华国锋的像和毛泽东的像很多人都同时挂在房间里。那我想问一下唐先生，您是从那个时代过来的，您觉得从民间来说，当时是什么样的感受呢？
唐元隽：从民间来说，因为中国文化革命刚刚结束，毛泽东在人民心目中，还是神一样神话了的领袖人物。华国锋从毛泽东那儿接受、继承了毛泽东这样一个位置，在中国普通百姓的心目中，当然大家是希望他能够成为另外一个毛泽东，所以称他为英明领袖。我记得我小的时候家里是挂着两幅像，一个是毛主席，一个是华主席。
主持人：一个是伟大领袖毛主席，一个是英明领袖华主席。
唐元隽：但是时间不长，大概有一年左右的时间，我现在记不清了，那时要求把华的像拿掉，只能挂毛主席的，好像是这样。
主持人：我们知道1976年发生了举世闻名的粉碎“四人帮”的事件，国际上都把它称为“宫廷政变”。那我想问一下程先生，您能不能给我们年轻人介绍一下，粉碎四人帮这个宫廷政变是怎么回事？
程晓农：最早在毛去世之后，中共高层内部出现了权力斗争，以江青为代表的、被称为“四人帮”的群体对华国锋的地位构成了挑战，他们也不满意华国锋的地位。而且刚才提到毛泽东给华国锋写了个条子“你办事、我放心”，这个被华国锋拿来做为证据，证明是毛泽东让他接班，但是这个条子本身是很有很大问题的。
原因是这个条子不是毛泽东指定华国锋接班的根据，因为毛泽东在76年1月以后就已经不能说话了，很多情况下，他听了工作汇报之后，他是用潦草的字体在手边的笔记本上随便写几个字表示他的意见。据说当时看到这几个字的有3个人，一个是汪东兴、中央警卫局局长，一个是毛泽东的女伴和私人秘书张玉凤，第三个是毛泽东的侄子毛远新。
据张玉凤后来承认，这个条子实际上是在3月份写的，针对的是当时华国锋谈的一件具体的小事，与接班不接班毫无关系。但由于当时很多人把毛泽东写的条子拿去做为纪念，华国锋也就把这个条子收在身边。
但是四人帮这些人对华国锋的地位从来就不满意，总想对他构成某种挑战。另外一方面汪东兴本人也有很多把柄留在四人帮手里，所以他们个人和江青的矛盾相当大，而他们也不满意四人帮的举动，生怕自己的地位受到挑战。
所以最早向华国锋提议对四人帮动手的是汪东兴，而华国锋担心汪东兴警卫部队没有办法镇住局面，所以他也设法向叶剑英连系，希望取得军队的支持，因为当时叶剑英还能控制军队。在这种情况下，正好叶剑英也有这个希望想靠近华国锋，所以两人一拍即合，私下谈过几次。叶剑英套了华国锋的话，后来又派他的侄子叶选基和他的女婿刘诗昆多次找华国锋来回传递消息。
华国锋是在取得了叶剑英的认同以后，然后和汪东兴策划动用警卫部队，突然的假以开会的名义对四人帮逮捕，那么这就是所谓的“粉碎四人帮”。
当时这个举动并没有任何考虑民众的需要或是国民的意愿，不存在这样的考虑。从现在已有的文件看到，当时无论是汪东兴还是华国锋或者是叶剑英，没有哪一个人关心老百姓的想法，他们关心的只是权力斗争的需要。
主持人：好，谢谢程先生。程先生刚才谈到，毛泽东在他的副主席前面加了“第一”这个字，我们想他是毛泽东亲自选择的接班人。那有一个问题，当时我们记得王洪文是非常红、红得发紫的，他也很年轻，外界都在传说他可能是今后的接班人，而且他还有毛的夫人江青做背景支持他，那后来为什么没有选择王洪文而选了华国锋呢？
陈破空：这跟毛泽东复杂的性格有关，毛泽东是一个反复无常的人，心思非常的复杂，他充满了怀疑，对谁都不信任，怀疑一切，所以他选了很多次接班人。最早大家都知道毛泽东选的接班人是刘少奇，后来发现刘少奇有点不听他的话之后，他不惜通过祸国殃民的、长达10年的文化大革命来把刘少奇从上到下的党羽都清洗掉，甚至把刘少奇从肉体上消灭掉。
后来毛泽东又选了林彪来做他的接班人，但是毛泽东这个时候怀疑症已经非常重了，到后来他对林彪的一举一动都起疑心。其实那时候林彪对毛泽东应该是非常忠心的，因为从年轻时候他就是毛泽东井岗山所谓红军中嫡系的嫡系，打硬仗在前面，撤退在后面，打了2/3的中国，对毛泽东也是说一不二的，在建政前、建政后都是这样。但毛泽东连林彪也产生了怀疑，只是为了所谓社会国家主席，就不常说他了。结果林彪后来出走，出走后折戟沉沙。
后来毛泽东又选拔所谓的王洪文做接班人，他选择王洪文的时候，他考虑的是所谓文化大革命的成就。他对从文化大革命中起来的这些人，像江青也好，姚文元、张春桥，他都非常信任、非常宠信。
他选择王洪文，实际上是因为他是文化大革命出来的一个人物，他就盼着王洪文当个军人，参个军；当个工人，务个农，资历齐全又年轻，他想培养他。事实上他后来发现王洪文脑筋不够用，况且又太靠近了江青，太靠近极左派，所以他又在最后一刻放弃了这个棋子。
甚至他也一度考虑张春桥，但是后来也放弃了。甚至一度考虑过邓小平，他在50年代就赞扬邓小平人才难得，到了76年初或者75年的时后邓小平复出，他也没有说没考虑过邓小平，表示他也考虑过邓小平。但是后来发现邓小平有翻案的企图，对于文革不满，所以他又放弃了。
毛泽东在临死前，最终是选择一个平衡的，在中共党内看来不太左也不太右，比较中间的，智商不太高也不太低，比较平庸的、忠厚的这么一个人，就是华国锋来做他的继承人。
那么这个时候就有很多戏剧性的发展，他为了让华国锋做继承人，甚至不惜解除了叶剑英和陈锡联的兵权，他怕对华国锋构成威胁。从右的方向，把邓小平打倒，把叶剑英和陈锡联的兵权解除了；从左的方面来讲，他对四人帮仍然是宠信的，因为四人帮是毛泽东一手栽培的文革派，对毛泽东是言听计从，毛泽东对他们是满意的、宠信的。
毛泽东终究觉得张春桥太狡猾，王洪文太愣，不太放心，他还是把权力交到华国锋手上，但毛泽东绝没有意思要把四人帮解决掉，四人帮还是他的一个顾命大臣，就好像过去皇帝去世了，立顾命大臣一样。就算华国锋是太子，他也立了一些顾命大臣在旁边，而且他让叶剑英和陈锡联靠边站，就说明叶剑英和陈锡联这些人已经不是顾命大臣，但是也没有把他们打倒。
那年的政变有很多场面，最后证明，当邓小平把华国锋赶下台的时候，为了贬低华国锋，没有承认华国锋在逮捕四人帮上的决定性作用。这一次华国锋去世，中共承认了这一点，事实上根据叶剑英、李先念、汪东兴等很多人的回忆，是华国锋首先提出要解决四人帮，他首先找到叶剑英，找到汪东兴这些人，也因为他这样的情况下，别的人才敢动。
他们后来是三个人配合，就是华国锋、叶剑英和汪东兴，华国锋和叶剑英坐在两人座的位子上，汪东兴的警卫部队埋伏在旁边，结果四人帮的人是一个个被通知来开会，开会的时候是华国锋跟他们宣布，说你们犯了错误，要施行隔离审查，叶剑英是一言不发。华国锋以第一副主席、国务院总理的身份在那里说话，说完话马上警卫部队就出来逮捕，是这样的一个宫廷政变的过程，非常的惊心动魄。
但是以华国锋这样的平庸、忠厚的情况，一开始就反了毛泽东，毛泽东对他非常信任，但他一开始就把毛泽东的老婆、毛泽东的侄子毛远新抓起来，首先就把毛泽东设置的顾命大臣、四个亲信给抓了，这是华国锋非常胆略过人的地方。
主持人：说到这儿，我想问程晓农先生一个问题，刚才陈破空先生谈到华国锋是一个胆略过人的人，因为他在粉碎四人帮上的作为。但是另一方面，很多人说毛泽东政治素养比较差，但是如果毛泽东选一个无能的人，他能够平衡左和右的强势吗？
程晓农：毛泽东确实希望他在政治局内部扮演一个平衡左右两股势力、稳定局面的角色，但是毛泽东没有考虑到，中共高层在政治局常委内部的权力斗争，已经达到白热化的程度。毛死后，四人帮急于夺得更大权力的企图，已经构成了对华国锋和汪东兴的直接威胁。
而且当时四人帮由于在舆论上占有相当的优势，同时我刚才也提到华国锋的地位，所谓“你办事，我放心”的说法，本身在严格意义上是不是伪造的说法，因为毛泽东那个条子不是给他交班的凭据。所以从这个意义上来讲，四人帮是可以拿住他的把柄的。
由于他和叶剑英都有小辫子捏在四人帮手里，汪东兴的小辫子是在林彪的九届二中全会问题上加入了林彪一伙，后来是专门写了一个检讨书，跪在地上向毛泽东求饶，毛泽东才放过他，因为毛泽东还要依重这个大内总管。
但是像这样一个条子、一个检讨书放在张玉凤掌握的文件柜里，如果一旦落到江青手里，拿出这个条子来，汪东兴就得下台，所以对汪东兴而言，他也是困兽犹斗。他和华国锋两个人都在面临威胁的情况下，这两个人利用当时中国的军队和警卫部队的特殊的制度性因素，成功地完成了这个宫廷政变。
因为当时中国的军队仍然是处在山头主义的状态下，就是第一、第二、第三、第四，四个野战军分别有不同的原来的统领人物操纵着，只有这些派系的头头才有可能指挥得动这些部队。
另一方面中国的警卫制度是模仿克格勃的制度，也就是说最高领导人本人实际上不指挥警卫部队，而是由中央警卫团团长汪东兴负责，所有的警卫人员，从司机到秘书实际上都负保护同时也监视最高领导人的职能。
从这个角度来讲的话，华国锋本人的安全并没有多少保障，如果汪东兴要动手而华国锋不同意的话，那汪东兴轻而易举地就能动用警卫部队把华国锋一块儿抓。所以他实际上是并没有太多选择的，他只能站在汪东兴这边，也就是谁掌握内卫部队，谁决定了宫廷政变成功的可能性，所以这里面的要害人物是汪东兴。
主持人：谢谢，我们再看一下华国锋上台之后，很多中国人都知道“两个凡是”，这“两个凡是”我们要解释一下，就是“凡是毛主席做出的决定都要坚决维护；凡是毛主席的指示都要始终不渝地遵守。”
当时国内的民众对现状都非常不满，因为历次的运动让大家的生活已经到了无以复加的地步，可能跟现在北朝鲜差不多了。那他为什么还要推出“两个凡是”呢？您觉得他当时是怎么考虑的，而且他在执政中是否坚持了这“两个凡是”呢？
唐元隽：华国锋的权力来源于毛泽东，他个人的威望在党内的地位要想巩固，他没有别的选择，他要按照毛泽东这种体制，这种路线走下去，他自己的人脉关系和在共产党内的资历还是不够的，在当时跟那些老的军头，那些老干部比，他是有差距的，所以他没有别的选择。
主持人：那陈先生您怎么看呢？
陈破空：“两个凡是”，我们是后来从邓小平那里听说的，它内部有没有“两个凡是”呢？我们不知道，也可能有。比如首先说汪东兴、纪登奎、吴贵贤、陈锡联，这四个人是“凡是派”，就是坚持毛泽东那一套。至于华国锋本人后来对此是不服的，邓小平加了这个头衔之后，华国锋认为不是这样的。
如果拿“两个凡是”的标准来看华国锋，应该说五十、五十，不一定符合。因为我刚刚说了他一举逮捕四人帮，违抗了毛泽东的意思。另外他提出“抓纲治国”，重点是治国、抓生产，并没有以阶级斗争为纲，激烈的阶级斗争在他手上停滞下来了，虽然他表面上还在讲阶级斗争，以之为纲，但实际上他是有名无实，而这个东西又是对毛泽东的一个违背。
另外让邓小平复出了，尽管开始有一个过程，但是邓小平在77年就复出，这是违背了毛泽东的遗愿，毛泽东基本上是要把邓小平打下去永不翻案的。还有后来改革开放的一些雏形，像1978年的三中全会，实际上是华国锋跟邓小平共同拟定了三中全会的文件，等等这些东西，从各方面来讲，华国锋都不存在纯粹是“两个凡是”。
况且78年给1976年的天安门事件平反，通过华国锋的口自己说出来，说76年那个事件是完全正当的革命行动并予以平反。所以这虽然是一个过程，但我们知道当年苏联从斯大林死了之后到否定斯大林，也都历经了3年以上的过程。那么在中国毛泽东那样一种强势的压力下，能够在1、2年之内出现那么大的变化是非常不容易的。
况且华国锋还是他钦定的接班人，在这种情况下华国锋打着毛泽东的旗号，做了很大的改变，已经很不容易，要说他是“两个凡是”，华国锋本人不服，我们看上去也是有一点勉强。
(待续)
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