【大紀元12月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們進行討論。那麼兩位對魏女士有什麼回應的？
陳志飛：魏女士聽起來言詞尖刻，其實她說出了很多深刻的道理，我們不妨也談一下。首先我比較有感觸的是：為什麼中共近20年來一直把所謂「祖國統一」，把台灣回歸祖國當作首要政治任務來解決？你要說收回國家領土的話，中共為什麼不考慮收回外蒙古？原來是海棠葉那麼大一塊地方為什麼不考慮收回呢？為什麼不收回中俄邊境因為中蘇結同盟關係而丟掉的一百多萬平方公里？為什麼一直把焦點放在小小的台灣島上，人口才兩千多萬？它主要是有很強的政治意義和象徵意義。
我先回顧一下歷史，在改革開放之前，中共建政之後，也就是我們小的時候，文化大革命正在進行當中，它把對付台灣作為內戰的延續。所以當時很多人家牆上都掛著「我們要解放台灣」，大家也不覺得奇怪。從歷史上來說大家都認同，為什麼？因為你要打另外一群人，首先你要站在道德的制高點，古代就說「師出有名」嘛，而它的制高點就是：我是共產主義，你是腐朽的封建主義，我們要救台灣人民於水火之中。所以全國人民都認可。
可是改革開放之後，中共自己也不信共產主義了，尤其六四之後，全國人民對這個都沒信心了，再用原來那個道德制高點已經變得很可笑了。說要救台灣人民於水火，在90年代人家會說你是傻子，街上到處都是台商，你怎麼還說這種話！
之後中共採取什麼辦法？就是高豎「民族主義大旗」，把台灣作為中華百年屈辱史的縮影，給大家的感覺是我要爭取台灣的回歸，是因為我中國共產黨代表中華民族的根本利益，而且只有中國共產黨才有可能把台灣收回，才能終結中國的百年國恥。中共賦予它很多象徵意義，使全國人民能夠團結在民族主義大旗之下，接受它的奴役、接受它的領導。
那麼民進黨上台以後，這一點得到了空前的加強，尤其在95年、96年台海危機的時候，給人感覺唯有中共才能遏制台灣本土勢力對台灣獨立的要求。當時你去大陸作調查的話，可能有90％以上的民眾都覺得台灣不能丟，說我們得相信共產黨。
現在民進黨又下台了，國民黨重新執政。其實我覺得剛剛魏女士說的話都不矛盾的，因為中國民眾對台灣要求的底線是非常非常低的，只要在這個大家庭底下什麼都可以談，只要台灣不獨立，怎麼做都可以。可是這又是中共最不願意看到的，因為如果這樣拖下去的話，從理論上分析，只有兩種可能：台灣同化大陸或大陸同化台灣。
可是如果說讓大陸同化台灣，讓台灣人民主動接受大陸的思想，受中共統治，那從剛剛魏女士的話中，我們就知道「這永遠不可能」，因為這也是違背世界潮流的，所以蘇東要解體，整個世界從80年代以來，大部分國家都實現民主化了。所以大家都等待著中華民族以自由民主的方式被統一，通過大陸逐漸走向民主，通過大陸的經濟發展，帶動中產階級的構成來行使自主權，要求更多的民主，這是西方學者普遍的認識。
可是這種過程對中共來說卻是夢魘，是中共要被斷頭的歷史。所以它就一直要在台灣海峽兩端滋事，軍事上要跟美國抗衡，因為它知道美國會對台灣形成保護，所以它軍事上重點研發的都是台海戰爭要使用的武器，比如航空母艦、驅逐艦、導彈啊，而在政治上它覺得有更多拉攏的可能。
但最近它發現這兩項都沒有經濟上來的快、來的隱蔽，如果用經濟一體化的方式鑄成實際上的統一，豈不比政治上、軍事上強壓的統一更有隱蔽性，更能博得世人的同情和喝采嗎？這就是它的隱蔽性所在，也就是為什麼這本書會引起極大的轟動。
主持人：我們接聽紐西蘭的朱女士，朱女士您好！
朱女士：大家好，袁教授這本書的出版對於海內外華人認清中共獨裁暴政的本質，推進中國民主化進程會有重大意義的。袁教授是我們中國知識分子的脊樑，中共給袁教授送個外號，說他是中國最大的禁書專業戶，我認為這是袁教授的光榮也是袁教授足以自豪的。
其實台灣問題很好解決，胡錦濤講台灣最大的障礙是台獨，其實根本不是這樣的。中共不是號稱是中華民族利益的最大代表嗎？最大任務是完成祖國統一大業嗎？那麼現在為了台灣問題的解決，人民要求你實行民主政治、結束一黨獨裁暴政，只要這個問題打開局面了，台灣統一問題就明朗了。中共你能做到嗎？不能做到嘛！核心問題還是在於要民主還是要搞獨裁專制，搞一黨專制，這是解決台灣問題的核心。
主持人：非常謝謝朱女士，我想請問一下，對中國大陸人民來講，台灣的存在價值為何？
橫河：我個人認為台灣的存在，本身並不構成台灣獨立的自然要素，台灣的存在，我覺得是說明一個人口比較多的地區，完全由中國人統治也能從原來的獨裁威權統治過渡到民主政體。而民主政體不一定非要去對獨裁政權做什麼，它的存在本身就是一個榜樣，它的存在本身就是一個示範作用，就可以讓大家看到中國人是可以實行民主的，而且可以實行得很好。
當然，這個過程當中還有很多缺點，還有很多問題，但是我相信大陸還是有很多人希望中國走上一條自由的道路，至少可以有言論自由、出版自由、信仰自由，還有結社等等這些自由，這是人們基本上就應該有的，也是聯合國在人權宣言裡面規定所有人應該享受的。台灣實際上就是樹立了這麼一個榜樣，我覺得這也是最重要的一部分。
主持人：陳教授您剛剛提到，中共利用民族主義這麼一個大帽子壓下來，我這是一個假設性的問題，譬如說中共以武力犯台或以什麼辦法，真的把台灣給統一了或者是解放了，那民族主義帶給中國人的一時滿足感，跟它後面實質發生的一些長久的損失，您是否可以就這方面來比較一下，給中國大陸人民做一個分析？
陳志飛：我覺得中國大陸人民對此是清醒的，我剛才提到了，在正常情況底下，中國大陸的人民是不希望海峽兩邊做一些具體的、非常出格的事情。
主持人：中國人不打中國人？
陳志飛：就是中國人不打中國人，這個底線是這樣的。鄧小平也是這麼傳下來的，「韜光養晦」，這個問題我們擱置到以後，將來再解決。這也就是為什麼剛才橫河先生提到了，國台辦馬上自搭舞台要出來演一齣戲，給全國人民澄清這個事實。他說的那一番話，什麼無稽之談、匪夷所思啊其實並不是說給洋人聽的，因為這幾句都是成語，可能要翻譯出來也很難，所以他說的這些話都是說給中國老百姓聽的。
因為中國老百姓在現在兩岸經濟關係如此緊密的條件下，他不會想到統一是首要問題，他會想到中國大陸的經濟發展跟台灣還有一段距離，政治統治體制各方面也沒有台灣那麼先進發達，還需要很長時間，需要一段時間來彌補，需要過渡，而就過渡來說，就統一來說，現在並不是最佳時機。
我剛才談到了幾點，中國現在對台灣已經沒有收回主權、要求台灣回歸的一個道德制高點，沒有了，因為原來的意識形態已經不存在了。如果說台灣有獨立的迫急性，但現在台灣也沒有獨立的迫急性，也沒有說台灣往後就要陷入一個獨立的浪濤之中，那它就沒有這個制高點。
但是中共為什麼還要做這種事情？因為它覺得中國國內自由民主的勢力一天天在高漲，如果上面坐視不管的話，就會像剛才橫河先生跟新西蘭的朱女士所說的那個建議，真的有一天就要實現，那時候全國人民包括台灣，包括全中華民族的人民要坐在一起，選舉由誰來當政，而中共是最害怕那一天的。
主持人：好，那我們先來接聽一下加拿大王先生電話，王先生您好！
王先生：元慶好，嘉賓好！我要做個補充，國民黨高層、馬英九先生還有連戰先生與中共勾勾搭搭，一唱一和，你們對不起蔣介石、對不起蔣經國、更對不起中華民國。中共是沒有民意支持的非法政府，中華民國才是合法的中國政府。謝謝。
主持人：好，非常謝謝王先生，在台灣的統一問題上，王先生提到跟中國大陸的問題。那麼我想請問一下，譬如說對香港它得實行一國兩制，那麼中共對台灣，我們在想，也許它也有一些政治上的許諾或是說台灣幾十年保證不變等等，那麼如果真的發生了更進一步的不管是統一或什麼，對於香港來講，對於台灣來講，面臨的將是什麼？
橫河：我想說一下，香港的一國兩制、五十年不變，當時提出來的時候，其實是明確說了是給台灣做樣子的。所以這就是為什麼香港從97年遞交給中國，到現在已經10多年過去了，香港仍然保留著結社自由、集會自由，為什麼還有？實際上是做給台灣看的，一旦中共真的把台灣拿到手以後，那麼它就沒有必要再做任何姿態給任何人看了。
實際上台灣一旦被中共控制的話，情況會比香港還要糟糕，因為香港畢竟還是個國際貿易中心，而台灣基本上是中國人在管的，這裡面還是有差別的，所以台灣的情況可能會更糟糕。從此又說明了另外一個問題，中共一旦拿到台灣以後，它一定要把台灣整個社會結構拉到符合中共一黨專政的統治，而不是把中國大陸的體制改為朝向台灣的民主自由。
這就造成了一個問題，因為中共一直給中國人說中國人不合適民主自由，因為中國人還沒有這個水平，不能有民主自由。但是台灣人已經走到這一步了，那麼你現在要人家退回去，這在整個中國大陸會引起麻煩，也就是說你當初說中國人不能實行民主，你這是假的，因為台灣人現在已經有了，而你現在要把他拉回去。所以現在中共所面對的最大問題是什麼呢？最大的問題其實並不在台灣問題上，而是在中國大陸。
這是一個最大的問題，中國大陸的民眾對自己權利的要求是不會停止的，而中共是不會去滿足的，而且它也沒有辦法應付。我覺得這就是中共把台灣問題抬到這麼高的另外一個重要因素，它解決不了，也不想解決中國國內的問題，所以中共就把矛頭轉到外面去了。
主持人：另外我想請問陳教授，您從經濟學的角度上來看，很多人覺得台灣經濟發展是靠當年老蔣總統從大陸把黃金運出來，靠這些黃金發展起來的。您認為是這些黃金造成的作用，還是台灣的民主體制造成的發展？
陳志飛：你說的是經濟問題，但是問的又是政治問題。實際上經濟決定體制，從經濟學來分析，黃金解決不了問題，但可以肯定的一點，台灣當時處於風雨飄搖之中，它的匯率和各方面的貨幣制度也都處於動盪之中，蔣介石帶的三十多億美金的黃金，以當時市值來算的話，的確是起到了穩定民心的作用，起到了穩定台灣貨幣的作用，但這個穩定並不能當飯吃，你還得繼續靠生產。
台灣現在在那斯達克（NASDAQ）有近10家高科技公司上市，中國大陸這麼大的經濟體，一家都沒有；台灣在半導體、在最新的計算軟件方面都有長足的進步，都是令人刮目相看的，中國大陸在這方面竟然空空如也，毫無成就。所以從這方面可以看出來，台灣的財富是台灣人民的聰明，是中華民族人民的能量被這個體制充分釋放出來而造成的，並不是依靠黃金來取得的，因為黃金只能起到穩定物價的作用。
主持人：另外，關於台灣的價值，我還想再多問一下橫河先生，對於傳統中華文化的保存等等方面，它的價值是不是再跟我們說一下？
橫河：這當然是非常重要的部分，其實我到美國以後，發現在唐人街裡頭中國文化的保留程度要比中國大陸多的多。在中國，我只在文革期間到農村裡面才看到一些蛛絲馬跡，城市裡邊是沒有的，那現在有一些恢復了。但是整個來說，不管是在美國的中國人聚居地，特別是老移民聚居的地方，還是在台灣都保留得比較好。我到台灣去的時候，覺得非常親切，都是中國人的地方，而且保留了傳統文化。我也去台灣故宮參觀過了，看了以後，我非常震驚，據說這樣的展覽規模是每幾個月換一次，因為太多了。
主持人：我們從小學開始就經常去看。
橫河：我就特別慶幸當時把這些古文物帶到台灣，如果留在北京的話，文革的時候不知道要砸掉多少。
陳志飛：沒有被砸的話，現在也被人偷出去賣了。而且在大陸有一段時間，90年代初非常風靡台灣電視劇，尤其是敘述家庭倫理的電視劇最為引人關注，深受觀眾的喜愛。因為它能使老人或一些廣大的民眾體會到中華民族的價值觀和它的真諦，因為文革剛好把中國家庭之間的倫理都給打碎了，那麼從台灣的電視劇身上，很多中年人能體會到這一點，所以他們很喜歡看。
主持人：好的，因為時間的關係，今天只能討論到這裡，非常謝謝兩位精采的評論，也謝謝各位觀眾朋友的收看，我們下一次時間再見，謝謝各位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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