【大紀元2月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「奧巴馬新政和中美關係」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見，您可以提出各種各樣的問題，只要是相關的。如果您的意見和我們嘉賓不一樣的話，也歡迎您打電話來，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297，Skype的地址是RDHD2008。
目前我們已經有幾位觀眾在線上等候了，我們先接一下中國大陸一位觀眾朋友的電話。陳先生您請講。
陳先生：你好，我剛才聽了兩位教授的發言，我想說幾件事。
主持人：沒關係，您講。
陳先生：我是說朝鮮半島兩個國家就用那條軍事分隔線隔著，為什麼他們倆國人民生活水平差距那麼大？然後另外一個，當時如果蔣介石政府和中共畫江而治的話，現在長安以南會是個什麼情況？就是這兩點，不知道兩位教授能不能做一下分析，謝謝。
主持人：好，謝謝。那我們再接一位名為三行者的觀眾，您請講。
三行者：您好，各位好，我講一下這個「奧巴馬新政與中美關係」。首先應該叫奧巴馬好好的閱讀一下《九評共產黨》，他就知道該怎麼跟中共打交道了。首先我想說，因為政治與經濟是密不可分的，經濟又與外交又是不可分割的，那麼在今天這個經濟全球化的世界裡面，已經不像過去那樣，靠一個國家去壟斷已經成為過去了，那麼只有讓奧巴馬政府好好的清醒清醒，認真的閱讀《九評共產黨》，他就會知道怎麼跟中共打交道，謝謝。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：我就講奧巴馬，奧巴馬前兩天說要從伊朗和阿拉伯國家和平談判，有人說他對，有人卻說太危險了。奧巴馬昨天就對中共經濟展望做了重大批評，溫家寶立即回應說：英美兩國以及歐洲大陸國家都在借債過日子，中共在存錢過日子。我在大陸還有親人，我不說他對還錯，請陳破空教授待會來評一評溫家寶講的對不對？他說大陸在存錢過日子，西方國家反而在借債過日子，不曉得對不對？謝謝。
主持人：謝謝丁先生，我們現在再接一下紐約法拉盛陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：你好，好像有個觀眾說要奧巴馬看看《九評共產黨》，對不對？那也是好啊，讓他知道一下中國歷史。但是我們看看中共建政60多週年來，真的和西方國家對比的話，中共的人權真的是非常亮麗，為了中共的人權這麼亮麗，大家現在要找一個藉口，就是搞到經濟上來，就是借錢啦什麼東西啦。中共建政60多週年來，從來也沒有以戰爭的手段去屠殺其他國家的平民百姓，也沒有任何藉口，中共的的確確人權特別是人道非常非常亮麗，所以說他們無話可講了，現在只好講到經濟上來了，問題在這裡。
主持人：好，謝謝，謝謝陳先生，那首先請陳破空先來回應一下幾位觀眾朋友的觀點。
陳破空：首先剛才丁先生所說的，說溫家寶說中國人存錢過日子，美國人借債過日子。這說明了什麼問題呢？如果美國人也像中國人那樣存錢過日子而不花錢的話，我想中國今天的經濟增長根本就沒有了。因為過去幾十年來，中國1/3以上的產品都銷售到美國，美國市場吸收了中國的產品，所以美國是中國經濟增長的火車頭。
美國這種消費所產生的金額，構成了巨大的美中貿易，現在每年達到三千七百多億美元，而順差是一千七百多億，也曾經達到了2千億美元的順差，也就說錢主要是流向了中國。所以說如果溫家寶這個批評成立的話，我想中國的經濟根本就不存在。
另外，中國沒有內需，所以存錢並不是一個好現象，因為在中國80%的財富集中在20%人的手上，而80%的人卻沒有消費能力，也就是說這20%的人，這些官商勾結的，這些高官、這些奸商，他們已經消費完畢，他們沒什麼可消費的了。但反過來80%的人沒有消費能力，他們想消費沒有消費能力，比如他們買不起他們應該住的房，或者交不起學費，或者不可能做更大的旅遊開支。
也就是說這些錢多數被貪官或奸商所控制，如果中國不是這個局面而像美國那樣有消費的話，中國也不需要僅僅依靠外資和出口來振興中國的經濟，它完全可以依靠內需，但中國的內需喊了30年從沒起來過。這次中國面臨的經濟危機並不亞於美國，現在又在叫內需，但是內需卻紋絲不動，所以說它仍然要靠外資和外貿。
所以我想溫家寶這種指控和講法，既不符合現實也沒有什麼意義，也不符合經濟學原理，反而暴露了中國經濟的嚴重缺陷。當然美國經濟也有它的問題，美國經濟就是過度消費，過度的使用信貸等等，這也是美國經濟的問題。但是跟中國相比，中國是人為的操縱人民幣匯率、出口退稅這些措施，還製造巨額貿易順差，低價傾銷，或者把有毒、危險的食品用超低的成本生產出來，傾銷到他國，這些做法都是文明國家所不齒的。
如果文明國家像美國採取任何這樣一種做法的話，我想今天的貿易順逆差，完全是可以逆轉，如果每個國家像中共政權這樣不道德的話，我想經濟形勢完全是一塌糊塗。
另外，剛才一個先生講到戰爭手段，說中共執政60年沒有用戰爭手段去屠殺他國人民，我想這位先生對歷史可能完全不了解，在朝鮮戰爭時，中共派出了上百萬所謂的志願軍，到朝鮮幫北朝鮮跟南朝鮮打，而朝鮮戰爭是北朝鮮在1950年6月25日挑起來的，它的主力部隊是中共提供的。
美軍參戰後，中共從幕後直接跳到了前面，既消耗了大量中國優秀的兒女又使朝鮮一分為二。最後朝鮮半島的結果是：今天的韓國是那麼的發達，而北朝鮮是那麼的貧困，甚至是餓殍遍野。
就像剛才一位大陸觀眾所講的，為什麼兩韓有這種差別？因為是兩個制度兩重天，一個制度是經濟自由化到後來的政治民主化，另一個是政治的獨裁和經濟的所謂計畫經濟，那種被一家控制、一黨控制的經濟凋蔽。
那他剛才也講了，中國如果劃江而治，當年毛澤東和蔣介石劃江而治會怎樣？那就跟兩韓的情況、兩德的情況，東德和西德，北韓和南韓，東歐和西歐的情況完全一樣。不用劃江而治，已經有事實證明，台灣、香港、澳門他們的情況怎樣？我以前就講過，如果1949年共產黨把紅旗插到台灣，那是什麼情形？今天的台灣，丁先生的台灣不過就是海南島那個樣子；如果紅旗插到香港是什麼樣子？香港不就是今天廣東省的一個台山市一個僑鄉而已；如果共產黨把紅旗插到澳門會是什麼樣子？澳門不過就像廣州市的一個海珠區而已，一個廣州最差的區而已。
不言而喻，台灣、香港、澳門這種經濟先行一步的發展，那種協調發展，那種民主化、自由化等等，已遠遠領先中國大陸，中國大陸是後來踉蹌跟上的，經過三十年的破壞，現在踉蹌而進，而且還以香港為經濟火車頭，以台灣的資金為牽引等等。
這兩種制度的對照，兩韓、兩德，中國大陸和台、港、澳之間鮮明的對照，不用再設想什麼劃江而治，劃江而治的結果一定是中共統治北方，而國民黨統治的南方，形成一個巨大的對照。可惜的是連那個對照都沒有，因為共產黨席捲了整個中國大陸，這是非常令人遺憾的痛苦的歷史事實。
主持人：杰森。
杰森：我想陳先生剛才談的很清楚了，確確實實溫家寶在國際會議上義正辭嚴的，所謂義正辭嚴的駁斥說，整個經濟危機是美國帶來的，而且他又說中國人現在很有錢，存的錢很多，這個剛才陳先生已經談的非常清楚了。事實上你要是問中國老百姓，為啥你不花錢？中國老百姓普遍的就是因為現在中共把醫療、養老，還有教育、住房等等這些包袱都卸給老百姓了，老百姓存錢是防出事，所以就不敢花錢。
另外，剛才陳先生也談到另外一個數據，事實上不是中國20%的人擁有80%的財富，有一個非常明確的統計數字，是0.4%的人擁有70%的財富，可以說這麼說，中共用了十幾年的時間，達到了全世界前所未有的貧富差距，這也是中國為什麼不可能出現真正內需的原因。
這也是中共為什麼一直在喊內需不行，最後只好求美國買中國的東西，把中國的廉價勞動和原材料極為低廉的賣給美國。同時呢，把收回來的錢再返回去借給美國，意思就是說，我給你勞動力，你用我的東西，你缺錢我再給你花。最終都是因為中共內部造成了巨大的貧富分化，然後沒有內需，最後造成整個內部沒有需求。
主持人：剛才有位三行者的觀眾談到說，奧巴馬要跟中共打交道的話，一定要讀一下《九評》。讀了《九評》才知道中共是怎麼回事，才能知道怎樣跟它打交道，您覺得這個有多大的作用呢？
杰森：這個事情當然是這樣。其實我最擔心的就是這一點，因為中共以所謂的中華民族政府的角度，也就是執政黨的角度出現在世界舞台上。事實上你不能用常規的執政黨的概念，因為常規的執政黨是民選的，而中共是自己把自己放在這個位子上的。而且過去這六十多年來，它在中國欠下了巨大的血債，在中國，它時時刻刻都存在著一個統治的危機感，事實上，它可以說是裹脅了中國。
那麼你要跟中共談判的話，你千萬要認識到中共這些本質，你跟它談判時候要知道，它不可能正常的、時時處處為中國老百姓或者為全世界的公平存在而跟你談判，它第一想法是它的存在。
所以在這一點上，我覺得如果真的奧巴馬有機會的話，有英文版的《九評》，我覺得他看完以後應該對他有所幫助，至少在他跟中共交往的時候，他不會做出一些很幼稚的事情。就比如說他最近跟伊朗交往的時候，我們看見奧巴馬在外交上是顯得比較嫩，我擔心將來和中共交往的時候，也會出現類似的問題。
主持人：好，我們還有觀眾朋友已經等了很長的時間了，我們現在接一下中國北京倪先生的電話，倪先生您請講。
倪先生：大家好，我講兩點，第一點就是「美國總統一小步，獨裁政權一大步」，為什麼這樣講？比如說，美國有超強的世界地位，它在自由、民主、平等這些立國之本的觀念上，它如果堅持，也就是總統並不涉及損害他的國家利益的情況下，全取決於總統本人信念的堅定性，他如果往前走一小步，那麼獨裁政權就會往後退一大步，但是美國總統如果退一小步，獨裁政權就會往前跨一大步。
我舉個實際的例子，美國總統在提到中國人權問題、迫害什麼的，從來沒有提法輪功三個字，他只說信仰團體，如果美國總統提到法輪功三個字，那麼獨裁者在舉起屠刀殺戮時候，它就會手軟，就會避免大批人員的死亡，這就是我講的，「美國總統的一小步是獨裁政權的一大步」。
第二點呢，美國新政府是什麼？是一個經濟上的「救火隊」，和外交上的「維舊隊」，希拉里有克林頓政府的影子，我們根本不必對他拭目以待，不必，他的外交不會有任何進展，他就是一個維舊隊。而且從我對黑人的觀察，黑人只關心黑人的人權，他在潛意識裡，他不關心其他人種的人權。所以我覺得奧巴馬政府雖然是一個新政府，但他一上台，在外交那個地方，他不會有任何作為，我對他不寄予任何期望，謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。首先請杰森來說一下，您對剛才倪先生所說的觀點，您有什麼要回應的嗎？
杰森：我覺得第一點，他所謂的美國一小步，中國一大步，這個觀念我是很欣賞。事實上我覺得美國在國際上，不管是人權還是其他方面，它都列一個標竿，這個標竿稍微移動，那麼整個全世界方方面面一些有問題的國家，可能相應的就覺得世界大風向要變了，所以它會躍躍欲試，甚至會跳出來講什麼話。所以他這個觀念倒是滿讓我欣賞的。
那麼第二點，對於美國新政府的態度問題呢，以我在美國生活的話，我覺得奧巴馬，很多人也分析說，他是第二代的黑人領袖。那第一代黑人領袖，老一代的黑人往往把黑人的權利放在第一位，那麼第二代的黑人領袖，實際上他就有一個全美國民族的視野。
所以我更傾向於不把奧巴馬說死，我覺得他還年輕嘛！剛剛上任，給他一個學習的機會，也許逐漸逐漸的，他可能會慢慢在學習過程中，更深刻的理解中共的本質是什麼，最終他可能會走上一個比較好的狀態，因為他例常的表現還是不錯的。
主持人：陳先生。
陳破空：剛才倪先生講的兩個結論都是對的，一個說美國的一小步，中國的一大步，或者進一步、退一步，都對。另外對美國新政府，他的判斷基本上是定性說「經濟上救火，外交上維持」，基本上對。但是有一點需要跟倪先生補充一下，美國畢竟是個民主國家，總統是民選的，政府是受監督的，美國有它不能動搖的憲法、根本大法，有它的新聞自由，有它的司法獨立，有它的軍隊國家化，有民眾充分的自由，所以任何一個政府是親共還是反共，都受到人民的監督。
我想他不管往左或是往右，都不至於走的太遠，所以也不需要對奧巴馬政府有太悲觀的看法。我想我們看到國會裡的組成，現在是民主黨人占多數，但不要忘了，民主黨眾議院的議長南希．佩洛西（Nancy Pelosi）是美國權力的第三號人物，她就是堅決反共的人權先鋒，我想由南希．佩洛西來領軍國會，不會在人權問題上放過中共，不大可能。
而且奧巴馬政府也不是一個人，他是由很多政府成員和顧問和龐大的社會諮詢機構、智庫等構成的，這些人不能說對中共不了解，應該說對中共了解，只不過他們一方面要走理想主義的路，也就是自由主義人權，這是美國的立國之本和外交政策的基石。但另一方面他們有現實主義的考慮，也就是美國國內的就業情況、民眾的福利以及生活水平、經濟增長的情況這一段考慮，他把這兩點考慮起來，他會在理想主義和現實主義上走鋼絲。
但是要對中共「綏靖」到何種程度？我想中共不需要做這個美夢；對奧巴馬要悲觀到什麼程度？我想我們也不需要悲觀到什麼程度。我想最重要的是，我們海內外的華人也好，還是美國民眾也好，都應該一起促進奧巴馬政府往好的方向，往民主自由的方向去發揮他的力量，而在對中共的綏靖政策上，更多的予以批評和予以節制。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】奧巴馬新政與中美關係(上)
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