【大紀元5月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的題目是「劫後天府淚縱橫」。那麼我們現在就來看一段影片，這是由美國最大的電影頻道 HBO所拍攝的，在地震發生之後10天到了四川去，拍攝了這麼39分鐘的紀錄片，我們來看一看它的片段。
（紀錄片播放）
各位觀眾朋友，因為技術上的問題，剛剛各位所看到的片子，實際上是從網路上找到的關於地震發生後在新建小學所拍的一部紀錄片。我們第一次放的片子才是「劫後天府淚縱橫」，順序上反了，跟各位觀眾朋友說明一下。另外，封從德先生現在又回到線上了。封先生您好，您剛剛講到還有一個很重要的「點」，您希望在這裡說明一下。
封從德：其實我是想說明，為什麼在中國大陸這些調查數字一直沒辦法真正找回它的原貌，最主要是因為中國官方有一個基本制度的控制，它有一個「國家保密檔案」的制度。這如果在西方的話，那完全是不可想像的，一個國家的一些疫情，在中國卻都屬於國家機密。
比如艾滋病的感染和死亡人數，或者像以前的大飢荒，死了3千萬人的那個大飢荒或者死更多的人，這些基本的數字在中國都已經變成了國家機密，任何人洩露了這個國家機密，是要判5年以上的徒刑。那以前就有很多人，像一些維權律師，比如鄭恩寵他們都是被以洩露國家機密罪來判刑的。像四川地震的災情，它也屬於同樣的情況，非常不可思議的還包括拐賣婦女、兒童的人數等等，這些也都是屬於國家機密。
類似這種國家機密，對老百姓、人民是非常不負責任的，實際上這種制度，它就很清楚的顯示它這個政府不是對人民負責的，所以也不可能由民間這些NGO或者個人去參與這種死亡人數的調查。
剛才夏明分析的非常對，它實際上是迴避責任的問題，要不然這麼大的死亡人數的話，這當然是政府的責任，它要發放撫恤金也好或者是救災款也好，它就可以少很多。類似這種情況下，艾滋病在河南或其它省份都是類似情況，要是有50萬人，它只說有5萬人，只發放這5萬人的救助，然後其他的幾十萬人，它根本就不管他們的死活，我就是想講這一點，謝謝。
主持人：非常謝謝封先生跟我們做額外的說明。那麼我們現在回過來談，地震發生了以後，大家都在談論豆腐渣工程、豆腐渣工程。那麼官方的說法是什麼，橫河先生。
橫河：5月7號的時候，四川省的發布會上，它說到現在為止，調查的結果沒有發現由於建築問題所造成的建築物的倒塌，它不承認是豆腐渣，就是這樣。而且它說有2,500個專家進行了兩個月的論證，也已證明沒有，它說如果有的話，四川省省委和四川省政府一定會查到底的，但是它說沒有，這是官方的說法。
主持人：夏教授，就您們在第一時間內到中國大陸的災區現場去看，您們的觀察是什麼？
夏明：我覺得有兩個可以補充。第一個，有許多的專家，因為我們也採訪了一些專家，都是非常有權威的一些院長一級的專家。他們就提出，確實中國的抗震在那個地方有兩個抗震標準的問題，一個基本上，它是以七級地震為抗震標準的。第二個，它當時沒有把普通的民用建築和校舍和其它的區分開來。而這兩個確實是和國家防震的標準規範和建築規範是有關，它們是造成這些校舍垮的一個原因。
但是我們採訪的這些專家也有這樣講的，說如果我們認認真真照它的那個七級的標準規範去做的話呢，所有這些校舍會遭受到破壞，會沒法使用。但是不會出現像剛才我們看到的新建小學，像我們電影裡面拍的那個富新小學，全方位的垮塌，一下子從頭到底幾秒就垮下來，讓學生沒有逃生的時間，而且學生們根本沒有任何躲避的空間，很多就在裡面嗆死、摀死了，這種情況是不會發生的，這是第一點。
第二個，我們歸結到具體的例子，比如我們講富新小學，當時在場的有西南建築學苑的總工程師蕭公，還有成都檢測中心的梁公，還有德陽市規劃和建設局的副局長，鄧副局長鄧寧，他們都在那邊做現場的考察。根據當時鄧寧的描述，富新小學原計畫是建兩層，是以磚、瓦來封頂的，後來建完兩層以後，他們覺得如果再加一層的話，可以多裝一些學生，那麼就多加了一層。
但是原來那個頂，因為上面沒有層，所以那個頂就很薄，它原來是用瓦蓋上去的，後來加了一層以後，為了隔音，就把二層和三層的隔層加了很厚很多的水泥。所以我們在電影裡頭看到的水泥就奇厚，那是為了隔音，基本上是加了一層上去，那麼上面的頂就變成水泥平頂，這樣的話重量就很重，而它基本的結構全部沒有變，那麼它的基腳只能承受兩層的，結果承受了三層。那是不是豆腐渣工程？顯然當初施工的原宗旨、原計畫都完全被破壞了，那麼我想光是這一點的話，我們就可以看出來，那個富新小學完全是個豆腐渣工程。
主持人：另外我再請問您一下，我看到您們那部片子裡，比如在一個學校裡面，一半的樓都是好的，突然連接著的另外一半卻整個垮掉了。您看這樣的情況普遍嗎？怎麼會這樣？
夏明：我們就講富新小學吧，富新小學是富新鎮上唯一全方位垮塌的建築，它周圍也有其它的教室。而那些父母不滿在什麼地方呢？它原本有很多老教室，他們把學生從老教室裡面搬出來，老教室就派其它用處去了，包括出租出去。學生就搬到那個樓裡面，結果樓垮了，而那些老教室全都安然無恙，都沒有垮。
那麼家長就非常不滿，同時家長就反映說，我們農民自己建的房子都沒有這樣垮，旁邊所有的教室都沒有垮，老的校舍都沒有垮，然後學校門口有一個建了一百年的建築也都沒有垮。所以家長們就說，為什麼所有這些都沒有垮，而這個教學樓、三層的樓就這麼垮了，而且垮的這麼徹底，顯然這邊有很多的問題。
主持人：另外一個，這件事情發生以後，我們看到地方政府也說了，當時的一些專家或者工程方面的人員也發現了，是不是建築上面有問題。他們也講了，他們要給死亡的這些學生家長們調查，要給他們一個交代。那麼直至目前為止，橫河先生您對於這方面的觀察是什麼？
橫河：最近被報導出來、披露出來的就是北川中學，北川中學也死了很多學生，死了1,300名學生。那麼北川中學的施工圖被人拿到了，拿到了以後，他們就拷貝一份送到四川省政府，還有人把它送到了中紀委。然後這個送資料的人就開始被人追，說是洩露國家機密，威脅他而且追捕他，那這個人就到處跑、到處逃。
那麼這一份圖紙為什麼就變成國家機密了？這北川中學是一個中學，並不是一個軍事機構，也不是什麼導彈基地，甚至也不是什麼原子彈儲存室，只是一個北川中學，是因為它的施工圖紙被人家拿出來對照了以後，發現圖紙本身有很多錯誤，然後施工比圖紙又差了很多，所以這樣一來，整個房屋就是一個豆腐渣工程。
它裡面舉了一些例子，比如鋼筋該用2點2釐米的，結果只有1點幾釐米；另外，預置板和牆交接的地方，如果該用80釐米交接的，它只有30釐米，也就是說它能省多少就省多少。所以在圖紙已經很糟糕的情況下，施工又偷工減料一段，結果就變成了國家機密。
所以我們就可以回想當年三鹿奶粉、三聚氰胺奶粉事故的時候，其實也是類似情況，前面還是原料的時候就有人加毒，後來生產過程也有人加毒，大家都認為自己是唯一加毒的人，所以加一點沒關係。結果陰錯陽差，人人都加，最後總量就超過了很多倍，所以就出了這麼大的事情。
這就跟施工的情形是一樣的，它是層層剋扣，每個人都認為自己只拿他的那一份，不至於造成太大的危害，結果就造成了很大的危害。我想這也是後來不讓大家查的一個原因，因為它不只牽涉到一個、兩個人而已，它也不可能拿出一、兩個人來做替罪羊。
主持人：從基本上來講，我們看到在學校裡面，一般承包這種工程應該都是基層的一些承包商。那麼在基層方面，比如說這個學校的施工單位、發包單位，他跟這些承包商有所勾結，這是我們可以理解的，所以他一直在掩蓋。但是從國家、中央，從省一級的角度來看，為什麼不繼續追查下去？難道連省一級或者更高的都有相關的牽連在裡面嗎？
夏明：這樣說吧，我們可以看得出，在過去各種重大事件中，中國政府和共產黨基本上如果要殺掉一、兩個人的話，它是不會猶豫的，是會有人被當作祭品送上斷頭台。那麼問題是，為什麼這個事件沒有一個人被送上斷頭台？因為它牽扯的問題就在於它不是一個個人的問題，而是牽扯整個黨的一個控制網絡的問題。
為什麼我這樣說呢？因為顯然就像我剛才講的，整個地震救災過程中，那個黨想塑造它黨、國和軍隊的形象，同時它要加強一個很重要的什麼呢？加強民眾對黨媽媽的依附性、依賴性。這種依附性、依賴性是通過什麼去研合起來的？基本上是通過黨的一個官員去控制一個地方官員，是分好事下去。那麼地方的官員去抓基層的官員又把好事分下去，基層的官員又把好事分下黨的積極分子、骨幹分子，那麼黨的骨幹分子又去團結他的積極的群眾，這樣的話網絡就一個一個的下去了。
其實在中國，尤其是農村地區，工程承包全部是強化強調它的依賴體系，是黨的控制體系中非常有機和非常重要的一部分。那麼如果你現在要把這整個承包的工程由誰發包，誰包的、誰建的要把它統統挖出來的話，那基本上叫什麼呢？叫「自挖牆角」，那會把黨的整個基層體系給觸動到，作為共產黨它現在如果基礎不牢的話，它會有一種感覺：「地動山搖」，而當年江澤民就講過，「基礎不牢；地動山搖」。
那麼我想它最根本的原因就在於它如果挖下去，第一會失去它那些對黨有高度忠誠感的積極分子；第二會削弱黨的分贓制所帶來的凝聚力；第三因為很多都涉及到高級幹部，包括我們看到周永康長期在四川組織工作，這批幹部也都會捲進去。所以在這種情況下，我認為這是中央統一的做法：這件事情就到此為止，沒法查，一個都不要查。
因為顯然我們可以看到，包括我們拍的電影裡邊，我們可以看到德陽市的常務副市長張金明說，面對這種情形我們一定要查，查出了豆腐渣工程我們怎麼辦？我們要把有關的人送上法庭，這是他許諾的，而且他說一個月我們一定會給報告的。可是為什麼後來全都銷聲匿跡了，為什麼都無聲無息了？我想這不是德陽市市長和市委書記做的決定，我想這恐怕是整個統一的大的佈署。
主持人：他們當初講這些話的時候，您感覺它只是一個緩兵之計，讓老百姓先安撫下來，還是說他真的發自內心要去那麼做，但是他心有餘而力不足，因為後面還有更大的力量阻止他這麼做。
夏明：我想兩種情況兼而有之，因為我們回復來看，如果當時許了那麼多諾，全都沒有實現諾言的話，當然我就覺得你恐怕是在撒謊，故意在施緩兵之計。包括下跪、包括這些許諾都是讓老百姓的憤怒暫時止一下，他們一旦緩和下來，一旦散開以後，那你就可以隨便做你想做的事。
我們從現在來看是可以這樣去分析，但是當我身臨其境的時候，我真的相信他們的真誠，我相信每個個人面對這麼大的震災，四川地震讓我們都忘了我們是生活在美國還是生活在中國，我們都忘記了我們是一個國家幹部還是普通公民，我覺得它整個讓人爆發的最基本層面就是我們人性極大的爆發。所以我當時身臨其境的時候，我也相信共產黨的官員、地方官員他們也有真誠的，他們也有良心的，許多人看著這個豆腐渣工程確實也是痛心的。
所以我們可以看到為什麼後來有政府官員自殺，我想他恐怕就是在這種良心跟黨性之間，在一種矛盾之中，他沒法緩和，沒法協調，我想他就走上了絕路。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】劫後天府淚縱橫(1)
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