【大纪元2010年12月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在纽约见面了。
在两个多礼拜以前，也就是15日上海的一场大火，把胶州路上的一栋28层的退休教师的公寓大楼烧得精光。由于这一栋大楼所居住的都是教师或者是退休的教师，所以在事后和政府的对话上面，要求公民权利上面，就显得比之前的一般灾难，特别的不一样。
那么我们想利用今天1个小时的时间和各位观众来探讨一下，因为这个事情已经经过了“二七”，在很多事后的处理上面，这些罹难家属要求自身公民权利上面，以及上海市民的反应上，有很多地方值得我们探讨的。希望各位拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先我为各位介绍一下现场的两位评论员，第一位是我们的特约评论员竹学叶竹博士。竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生。横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：好，相信有很多观众朋友都已经对这个事情知道很多，那么我们现在先放一段新闻，来看一下事情的最新进展。
（影片播放开始）
上海大火“头七”之后，23号上海当局公布，遇难人员每位将获得约96万元赔偿和救助金。不过，上海市民吴女士认为，当局是在民意的压力之下才公布赔偿方案的。
吴女士：“头七因为20万市民进行无声的吊唁活动，无形当中给政府很大的压力，由于头七这种自发的行动，都出来以后，政府可能觉得有点压力，所以它马上就开新闻发布会了，把这个赔偿的金额、尺寸都公布了。”
25号，当局公布了赔偿和救助金的具体构成，其中事故责任单位将承担65万元的一次性死亡赔偿金。但到目前为止，事故责任单位还没有确定。
26号晚上，上海火灾事故中17户受害家庭，包括28位遇难者的家属和其他受害家庭代表，在安置灾民的一家酒店里，自发组织召开了“11.15受害者家属”联合会议。会议话题主要是针对上海当局在灾后处理问题上，至今没有给他们一个“负责任的说法”。
与会者认为，在没有进行协商谈判的基础上，政府单方面直接对社会宣布每个遇难者获赔偿金的决定，是对当事者的不尊重。死难者家属张先生表示，政府给出的方案过于简单，很多东西没有顾及到，赔付金额低，他们不能接受。
张先生：“我母亲是一个退休教师，她每个月的退休工资加在一起，如果按照现在人的平均寿命的话，而且现在工资逐年逐年的增长，按照目前的现状，我母亲60多岁，能拿到 80岁，就是这个也已经超过了它的赔付额度了啊！”
联合会议的与会者提出，所有善后处置、赔偿事宜的最重要的前提和依据之一，是事故责任的认定。
张先生：“我觉得它首先要责任要认定啊，它目前责任还现在还不认定，它不认定就公布这个非常粗的，非常不合理的一个方案，我觉得这是不对的，你对我们来说是不公平的。”
26号，中共官方宣布，逮捕了13名包括原静安区建设总公司法定代表人、总经理董放，原上海佳艺建筑装饰工程公司法定代表人、总经理企业黄佩信等在内的嫌疑人。张先生认为，这起火灾事故上海政府有不可推卸的责任。
张先生：“我们认为这个不单单是一个企业或者是一个个人的责任，它应该是由等于说政府的机构在里面应该是有相当的责任的，它如果没有责任，不可能发展到这样的一个后果，不管是体制上也好，或者管理上也好，这个肯定是已经跟政府的某一些做法上影响到，才出现了这么一个后果。”
联合会议的与会者表示，28号下午两点，在火灾现场的路口有上海大火遇难者“二七”纪念活动，并希望社会各界继续关注和参与。
（影片播放结束）
主持人：好，欢迎各位朋友回到我们直播现场，也欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，中国大陆的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，发表您的一些观点或看法，或者向我们现场的评论员提问；或者您也可以使用Skype：RDHD2008和我们一起进行互动。
那么请横河先生介绍一下，这个事情非常的不幸，这种大火的事情接二连三的发生，那么它跟其他地方在发生以后，家属的表现态度或是对于政府的这种态度上不同的地方，是不是可以就这个特别的情况先跟我们讲一下？
横河：我觉得这个事情，一个是它发生在上海，很多人都评论说，通过这件事情可以看出，上海这个城市和其他城市是有所不同的，但是跟这个事件也有关系。相比较而言，如果我们看“毒奶粉事件”，毒奶粉事件涉及到的人更多，但是相对来说的话比较分散。这次涉及到的人当然比毒奶粉少，但它是一个重大的悲剧事件，所以在这个事件当中呢，所有的受害者都集中在一起，这样就有可能在短时间内引起高度的关注。
受害者的家属因为都是教师楼嘛，包括他们家属和受害者本身在内，教育水平也比较高，可以看到他们组织得很好。就在“头七”那天，上海市民有10万人以上，官方公布的是10万人，上海市民认为可能有20万人到了现场。他们希望在“五七”的时候能够做得更隆重一些，而且希望坚持到“七七”。这是一个比较完整的计划。另外他们自己开了一个委员会，把跟政府谈的条件都提出来了，而且选派了代表。从这方面来说，是非常有力有节的，我觉得这方面确实是做得比较好。
主持人：好，那么我们现在有一位观众朋友在线上，我们也希望今天观众朋友能够早点打电话进来，因为往往到了最后的时候，如果您打电话进来我们可能在时间上比较局限。那么我们请纽约的胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人，两位嘉宾好。我有几个问题想请教一下，第一个问题是，当时大家说有很多失踪的，请问那些失踪者找到了没有？第二个，市政府在这方面把那栋大楼立刻重建，是不是可以减低很多灾民的怒火？那么第三，请问现在上海市的高楼大厦安全检查，请问检查的具体措施是怎么样？请两位专家帮我们解答一下。
主持人：好，非常谢谢胡先生的问题。两位是不是就胡先生的三个问题：第一个，现在这些失踪者的下落；第二个，如果市政府立刻把这个大楼重建的话，是不是能够平息民怨；第三个，上海市的大楼安检情况是怎么样？
竹学叶：到现在为止，我看到一些从官方出来的报导，都还是在如何处理，现有的数据还是说死亡58人，还有一些失踪者，仍然没有给大家交代清楚这些失踪者，对每一位失踪者是怎么去追踪的，找到的情况，他是真的失踪还是已经找不到了，还是说别的什么情况，应该说政府在这方面是语焉不详的。
主持人：这是官方的说法，但是一般在这种大火里面如果是失踪的话，过了已经14、15天了，如果还没有回来，是不是可能就是不幸罹难了？
竹学叶：我觉得这个事情已经是全世界都知道的一件事情，如果还是列为失踪的话，那么罹难的可能性就非常非常之高了。这是第一点。
主持人：对不起我打岔一下，另外官方公布58个人死亡，这个死亡的人数是不是说现场死亡？
横河：上海现在不是艾未未组织了一个公民调查来自己调查吗？主要原因是因为官方公布了58人的死亡数字以后，就拒绝公布名单，它就说有1/3以上的家属不同意公布名单，当时公民调查就按个的把每个人的名单拿去核实了。到30日下午为止，已经确认找到了59名遇难者，其中有57名是确认了的，2名还没有确认，但是在57名确认的人当中，有2名并不在政府公布的名单里面，所以说这对不上。
另外在政府公布的58名里面，我不知道他们通过什么方法核实的，据说还有3名不在公民调查的名单里面。这是一个情况，这一些都是住户。那么现在有一个问题就是，在这个施工的过程当中有多少工人在里面？这个数字到现在为止还没有非常明确。这是另外一个。
公民调查是这么说：如果政府你不给我一个名单的话，我就给你一个名单，就我们来查，查了也给你公布名单。事实上政府所说的不公布名单这个说法，借口1/3以上的住户不同意，这个说法其实是站不住脚的。因为在受害者本人和家属开的这个会议上面，与会者就是刚才说的17户，28人，大家都同意公布名单，但是他们也尊重如果有人不同意公布名单的话，那么可以不公布。
本来这个事情非常好解决，如果还有2/3的人希望公布名单的话，那么当局应该把这个名单公布出来，然后说还有多少多少户，因为考虑到他们自己的要求我们不公布。现在却是一概而论，所以很多人就提出来说，买菜刀要实名，上网要实名，连擀面杖都要实名，为什么像这么重大灾难以后就有隐私了？
竹学叶：刚刚提到是不是隐私的问题，我觉得这个问题深究下去很有意思。一个家里面有人遇难，需要把这件事情向社会交代清楚，受到多少损失啊什么样情况，如果一个人觉得是他的隐私的话，我想他可能有很多顾虑是跟政府有关系的。
因为每次我们都看到了，一旦这种大规模的事件出来之后，政府就去做当时受害者家属所谓的“工作”，希望配合政府不要把这个事情搞大啊，希望安抚、和谐啊，很多人实际上就受到政府的一种压力，那么他就同意说算了我也就不说了，你给我赔偿什么之类的就算解决，因为也知道如果要求过多，政府如果再报复他，可能损失更多。这很可能会成为一种所谓的借口，这个本身也是政府造成的。
至于说家里受难了，这个又不是像一般人说做了坏事，你把他的名声公布出来，可能会造成什么损失。这是一个受害者，如果我们在社会上说把一个受害者公布出来的话，在一个正常社会里，人们是会对他寄予同情，会给予帮助，我想这就不能构成隐私的一个理由，所以我觉得这个问题本身就有很多可以探究的。
主持人：那回到刚刚那位纽约胡先生的问题，他还有另外两个问题，第一个是说市政府现在立刻去重建那个楼的话，是不是可以减少民怨？
横河：我觉得其实这是两回事情，重建这个楼的目的只有一个，现在急着要重建这个楼是要安置原来的住户，但实际上原来的住户并不需要在这么急的情况下安置，因为一般发生这种情况的话，政府把他安置在旅馆里或者其他地方。现在人们考虑的问题，重建这个楼实际上还不是赔偿，就是还给你原来你的东西。
现在是赔偿的问题，受害者和遇难者的家属都不同意在追究责任之前就急急忙忙的单方面提出来赔偿，他们不能接受，所以就连刚才说的赔偿90万，或者是不管多少钱，现在家属和受难者都不愿意接受，而是首先要把责任查清楚。现在人们根本就不可能来考虑说你盖个房子熄灭大家的怒火，这是不可能的。
主持人：那么还有第三个问题，他问到上海市目前大楼的一些安全检查的情况。
竹学叶：到现在为止还没有看到任何这方面的详细报导，只是提到说进行大规模的自查或者检查，所有建筑工地要停工几个小时，要查一查这个安全隐患。其实这些表面功夫在每次安全检查的时候 不知道做过多少回了，如果它真是依法规来办事的话，这个在日常当中都应该是做好了的，如果说仅仅通过一两天这么一查，就能把问题做好的话，那么长期增强防范意识，好多的演习就不需要做了。
实际上这样做的表面功夫是完全不能解决问题的，反而可能会造成更大的隐患，以为说我已经做得很好了，我的检查也都合格了，就像这次大火一样，在前一个礼拜刚刚全市还做过很好的演习，说都没有问题。真要说到问题，以为你做了演习大家就觉得这个好啊，我们有了保障了，事实上你这并不管用啊，这样可能会造成更大的损失，因为你有所依赖了。所以我想这部分至少我没有看到。
主持人：好，我们先接听一位纽约李先生的电话，李先生您好。
李先生：你好。我有一个问题，说每个死难者要赔偿九十多万，说是随便都可以怎么说，关键的问题是可不可以兑现，我就想请主持人解答。
主持人：好，另外我们再接听一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，我想问一下关于赔偿的问题。出了这么重大的事情以后，我们发现这类事情实际上是很多的，那么上海政府在这个时候抛出一个“每人给你多少钱”，就好像民间闹事的那种，有钱的一方甩一叠钱：你算什么！我这里就拿钱来砸你。现在我们面对的是一个政府，你说政府在出现灾难的时候，你拿谁的钱来赔他呀？
再说这个责任人，这个事件的承包单位，你整个交委系统，你那个什么区委书记的老婆是那家公司的，这些公司你给它查封了没有？在事情没有调查之前，它的账目都应该封存起来。然后对这些人的赔偿，不是说你政府以官方的名义出现，用纳税人的钱来平均给你们多少钱就可以的。
主持人：好，非常谢谢高先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】上海市民怒火难消（上）
视频：【热点互动】上海市民怒火难消（下）
