【大纪元2011年02月16日讯】听众朋友，您好！我是唐音。本期新闻透视的主题是《追缴穆巴拉克家族的亿万非法家产》。
随着埃及革命的成功，原来的埃及总统穆巴拉克家族所占有的资产也越来越多的在媒体上曝光。最低的有说25亿美元，最高的有说是800亿。无论是哪种说法，都远远超过了他总统薪水30年的总和。那么，他是怎么获得这笔巨额财产？从法律上如何追缴其中的非法所得？国际银行对他们的态度说明了什么样的世界大趋势？对独裁者采用什么样的处理方案将最有利于民众和社会？
今天，我们请到了大陆的两位律师唐荆陵先生和唐吉田先生，以及任教于南卡莱罗纳大学的经济学家谢田博士，来共同探讨《追缴穆巴拉克家族的亿万非法家产》。
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记者：我们首先分析一下，穆巴拉克家族的亿万资产是怎么来的？谢田博士，能请您介绍一下吗？
谢田：【录音】穆巴拉克在这些国际投资和那个军火交易很多项目上都收了很多贿赂的钱。任何独裁者都是一样，他在位以后，他最大的考虑就是如何永远保持他的地位，再一个就是呢，万一他如果不得不在下台的呢，他能够继续享有他奢侈的生活方式。他在这个18天的抗议中他转移资产的行为，实际上跟中共当年在八九六四的时候转移资产，实际上都是一样的。
记者：唐荆陵律师，从法律角度如何看待这些财产？
唐荆陵：【录音】穆巴拉克拥有的巨额的财产和他收入不相匹配，这个恐怕是属于是刑法上的问题居多啊。是穆巴拉克自己当政的时候，他运用特权、运用他自己对司法机构的控制啊、运用这些政治上的特权，超越于司法管辖之外，但是一旦政权回到人民手中的时候，人民是可以让这个法律重新运用起来的。
记者：说到依法追缴这批资产，我想，有些听众朋友可能已经知道了，埃及最高军事委员会已经宣布了冻结宪法的执行。那么唐荆陵律师，这是否会影响到追缴穆巴拉克家族的非法财产？
唐荆陵：他冻结的是宪法，但是并没有像把民法、刑法全部取消嘛。这个跟当时中共得国的情况不一样，中共得国是把六法全书全废了嘛。因为毛泽东他们是一群群魔乱舞的人，他就把所有的法律和字据全部都废除了嘛。
记者：您认为埃及目前的法律是否能够解决这个问题呢？
唐荆陵：【录音】从法律上他肯定是属于腐败所得或者是贪污腐化这样得的，滥用权力所得，是一个非法的所得居多了。人民肯定应该要追究他违法的相关责任嘛，而且埃及它本身也是实行一定程度的市场经济的国家嘛，那么它对各种经济类的犯罪，应该在法律体系上应该都有了比较完备的规定。他们自己当前的法律体系，我认为都应该有足够的条款，或者是司法程序应该足以可以解决这个问题。
记者：据最新消息，穆巴拉克已经离开埃及，到达德国南部一个著名的温泉疗养区。我想请唐吉田律师谈一下，在这种情况下，应该怎样对待穆巴拉克家族的资产？
唐吉田：在他任内的中后期，他通过这种特权聚敛了很多不义之财，为自己，为家族，也为他的这些追随者。那么，这种财产的聚敛显然不具有合法性。无论他走到哪里，埃及民众、埃及民选政府，都有权向他追讨。这些财产的聚敛，显然不具有合法性，无论是他今后走到哪里，埃及民众、埃及民选政府都有权向他追讨。这些财产分布在哪些国家，按照相关的国际准则，这些国家有义务配合这种追缴。
记者：在法律上，对于追缴这类赃款，有什么明确的条文规定吗？
唐吉田：要罚当其罪，要举证责任，当然不能完全由他个人或家族来承担。国家或者国际上相关的司法协助也需要彻底查清，那么该承担什么责任就承担什么责任。听之任之了，那显然是对公平正义的一种亵渎，也是对遵纪守法的一种人的不负责任。
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记者：让我们也一起看看国际银行的态度。被称作逃税者的天堂——瑞士已经有75年的保护储蓄者机密的历史了，但是，就在埃及革命成功后几小时，瑞士银行宣布冻结穆巴拉克家族的所有账号。谢田博士，您听到这个消息后，有什么感想？
谢田：这个非常非常令人吃惊，因为以前这个瑞士是保护储户的资产、保护他个人的机密、对客户来说是非常好的。而现在令人吃惊的就是，他等于是主动的、提前冻结资产，并且在任何埃及的新政府和人民呼吁之下这样做的。我觉得这也是一个趋势，说明全世界人民对这种专制独裁的一种厌恶。如果瑞士冻结的话，那么其他国家都会相继冻结，并且会相继去调查他的资产，所以他最后也会因为贪污腐败而被引渡回去受审。所以他的资产呢、不是他的钱，看来也不会呆的太久。也很可能会全部吐出来。
记者：那么，唐吉田律师，如果有的银行或国家借着为客户保密而获取这样的巨额存款，您怎么看？
唐吉田：虽然瑞士银行给公众留下的印象，就是说他们的保密做得非常好。但是如果他靠这种专制独裁的资金的吸引，以这种所谓的保密来维持自己业务的这种地位，我想这也不符合人类公平正义的要求，那么，很难给自己带来更大的商业上的声誉。已经比较民主或者是人权状况比较好的国家也应该认识到，如果你纵容这些人员，让这些不义之财可以安全地转移，让他们实际上特权以另外一种方式表现出来的生活，实际上对他们这个国家的危害也比较大，既对他们的声誉有影响，也对他们社会的健康有相当大的腐蚀。
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记者：我们再一起看看，对独裁者采用什么样的处理方案将最有利于民众和社会？在近代史上，对待倒台的独裁者，包括追缴他们贪污的赃款，不同国家已经有各种先例。菲律宾前总统马克斯在美国得到政治庇护，然后安度晚年。但是被美国推翻的伊拉克独裁者萨达姆必须得上绞架，被处死。
记者：唐荆陵律师，您认为追究穆巴拉克的问题，包括经济方面，本质上是个什么问题？
唐荆陵：这个问题本身并不是一个法律的问题了，因为是追究主要政治领导人的这种刑法上的责任，它很大程度是一个政治问题。这个实际上会取决于将来民主过渡过程当中，社会各种政治力量对比。至于在政治上，就是说人民如何去处理他，那我相信，将来的过渡政府如果要想就是给人民一个公正的交代的话，应该在这方面有所考虑。
记者：是啊，否则埃及民众还会继续抗议示威的。那唐吉田律师，您认为无论在这样民主机制还不完善的国家，还是国际层面，应该如何对待这种非法所得？
唐吉田：即便依照这些转型国家原来不完善、不健全的法律，显然它也是不允许的。那么，在一些转型相对到位的过程中，应该有这样一个机制，或者有专门的人员，从司法，从舆论，从各个方面去研究，怎么样去追缴这种本属于国民的财富。那么从国际层面呢，比如说联合国啊，或者相关一些人权机构、人权组织，也应该研究怎么样避免让这些在一些国家为非作歹又能够在民主国家逍遥法外，就是说，怎么样去把这个漏洞堵塞。
记者：如果要是很严厉地对待了下台的独裁者，那么目前还在位的这些独裁者，比如中共当局、朝鲜的金正日，古巴政府，他们面对起来抗争的民众，会不会给民众带来更大的流血牺牲？唐荆陵律师，您认为埃及民众应该追究穆巴拉克到什么程度？
唐荆陵：像穆巴拉克他的这个行为肯定是犯罪行为，这是不用说的。将来埃及人民追究他这种犯罪行为到一个什么地步，埃及人民有这个权利做一个智慧的政治选择。就是人民在追究他的时候，也可以选择在政治上很策略地去赦免他，就是赦免到一个什么样的地步那可以更加有利于社会的和平过渡，这个从政治上对人民也是有利的嘛。人民有实力追究他，同时为了有利于社会的平滑过渡，人民也可以选择给予他宽宏的赦免嘛，然后给他安排一个后路，比如说每年给他多少钱啊，按照他的生活水平这样子，这个我觉得是更好的选择吧。
记者：谢田博士，在近代民众反抗独裁的抗争中，所有在对待民众抗议中开过枪的独裁者，在倒台后全都被处死了，比如像罗马尼亚的齐奥赛斯库。您怎么看对这些下台的独裁者网开一面的思路？
谢田：网开一面、给他一个赎罪和悔过的机会，来避免更大的流血，我觉得这个思路从这个善意的角度上讲，从非暴力革命的角度讲，是蛮好的。但另外一点，如果这个人手上没有血债，只是经济贪污的话，我想也最多就是把财产追缴回来。但是往往专制独裁他要维持他的政权的话，他一定会有见不得人的东西，只不过现在不知道。那如果以后挖掘出来，他比如说秘密地处决了什么反对派人士、新闻记者呀。天理昭昭，你不能让这些坏人做坏事得不到处罚。所以对这些独裁者也好，或者这些当官的人哪，最好的建议就是不要做恶事。
感谢唐吉田律师、唐荆陵律师和谢田博士！
听众朋友，这里是希望之声国际广播电台，您刚刚听到的是新闻透视专栏《追缴穆巴拉克家族的亿万非法家产》，我是唐音。感谢您的收听。再见！
