【大紀元2011年02月16日訊】聽眾朋友，您好！我是唐音。本期新聞透視的主題是《追繳穆巴拉克家族的億萬非法家產》。
隨著埃及革命的成功，原來的埃及總統穆巴拉克家族所佔有的資產也越來越多的在媒體上曝光。最低的有說25億美元，最高的有說是800億。無論是哪種說法，都遠遠超過了他總統薪水30年的總和。那麼，他是怎麼獲得這筆巨額財產？從法律上如何追繳其中的非法所得？國際銀行對他們的態度說明了甚麼樣的世界大趨勢？對獨裁者採用甚麼樣的處理方案將最有利於民眾和社會？
今天，我們請到了大陸的兩位律師唐荊陵先生和唐吉田先生，以及任教於南卡萊羅納大學的經濟學家謝田博士，來共同探討《追繳穆巴拉克家族的億萬非法家產》。
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記者：我們首先分析一下，穆巴拉克家族的億萬資產是怎麼來的？謝田博士，能請您介紹一下嗎？
謝田：【錄音】穆巴拉克在這些國際投資和那個軍火交易很多項目上都收了很多賄賂的錢。任何獨裁者都是一樣，他在位以後，他最大的考慮就是如何永遠保持他的地位，再一個就是呢，萬一他如果不得不在下台的呢，他能夠繼續享有他奢侈的生活方式。他在這個18天的抗議中他轉移資產的行為，實際上跟中共當年在八九六四的時候轉移資產，實際上都是一樣的。
記者：唐荊陵律師，從法律角度如何看待這些財產？
唐荊陵：【錄音】穆巴拉克擁有的巨額的財產和他收入不相匹配，這個恐怕是屬於是刑法上的問題居多啊。是穆巴拉克自己當政的時候，他運用特權、運用他自己對司法機構的控制啊、運用這些政治上的特權，超越於司法管轄之外，但是一旦政權回到人民手中的時候，人民是可以讓這個法律重新運用起來的。
記者：說到依法追繳這批資產，我想，有些聽眾朋友可能已經知道了，埃及最高軍事委員會已經宣佈了凍結憲法的執行。那麼唐荊陵律師，這是否會影響到追繳穆巴拉克家族的非法財產？
唐荊陵：他凍結的是憲法，但是並沒有像把民法、刑法全部取消嘛。這個跟當時中共得國的情況不一樣，中共得國是把六法全書全廢了嘛。因為毛澤東他們是一群群魔亂舞的人，他就把所有的法律和字據全部都廢除了嘛。
記者：您認為埃及目前的法律是否能夠解決這個問題呢？
唐荊陵：【錄音】從法律上他肯定是屬於腐敗所得或者是貪污腐化這樣得的，濫用權力所得，是一個非法的所得居多了。人民肯定應該要追究他違法的相關責任嘛，而且埃及它本身也是實行一定程度的市場經濟的國家嘛，那麼它對各種經濟類的犯罪，應該在法律體系上應該都有了比較完備的規定。他們自己當前的法律體系，我認為都應該有足夠的條款，或者是司法程序應該足以可以解決這個問題。
記者：據最新消息，穆巴拉克已經離開埃及，到達德國南部一個著名的溫泉療養區。我想請唐吉田律師談一下，在這種情況下，應該怎樣對待穆巴拉克家族的資產？
唐吉田：在他任內的中後期，他通過這種特權聚斂了很多不義之財，為自己，為家族，也為他的這些追隨者。那麼，這種財產的聚斂顯然不具有合法性。無論他走到哪裏，埃及民眾、埃及民選政府，都有權向他追討。這些財產的聚斂，顯然不具有合法性，無論是他今後走到哪裏，埃及民眾、埃及民選政府都有權向他追討。這些財產分佈在哪些國家，按照相關的國際準則，這些國家有義務配合這種追繳。
記者：在法律上，對於追繳這類贓款，有甚麼明確的條文規定嗎？
唐吉田：要罰當其罪，要舉證責任，當然不能完全由他個人或家族來承擔。國家或者國際上相關的司法協助也需要徹底查清，那麼該承擔甚麼責任就承擔甚麼責任。聽之任之了，那顯然是對公平正義的一種褻瀆，也是對遵紀守法的一種人的不負責任。
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記者：讓我們也一起看看國際銀行的態度。被稱作逃稅者的天堂——瑞士已經有75年的保護儲蓄者機密的歷史了，但是，就在埃及革命成功後幾小時，瑞士銀行宣佈凍結穆巴拉克家族的所有帳號。謝田博士，您聽到這個消息後，有甚麼感想？
謝田：這個非常非常令人吃驚，因為以前這個瑞士是保護儲戶的資產、保護他個人的機密、對客戶來說是非常好的。而現在令人吃驚的就是，他等於是主動的、提前凍結資產，並且在任何埃及的新政府和人民呼籲之下這樣做的。我覺得這也是一個趨勢，說明全世界人民對這種專制獨裁的一種厭惡。如果瑞士凍結的話，那麼其他國家都會相繼凍結，並且會相繼去調查他的資產，所以他最後也會因為貪污腐敗而被引渡回去受審。所以他的資產呢、不是他的錢，看來也不會呆的太久。也很可能會全部吐出來。
記者：那麼，唐吉田律師，如果有的銀行或國家藉著為客戶保密而獲取這樣的巨額存款，您怎麼看？
唐吉田：雖然瑞士銀行給公眾留下的印象，就是說他們的保密做得非常好。但是如果他靠這種專制獨裁的資金的吸引，以這種所謂的保密來維持自己業務的這種地位，我想這也不符合人類公平正義的要求，那麼，很難給自己帶來更大的商業上的聲譽。已經比較民主或者是人權狀況比較好的國家也應該認識到，如果你縱容這些人員，讓這些不義之財可以安全地轉移，讓他們實際上特權以另外一種方式表現出來的生活，實際上對他們這個國家的危害也比較大，既對他們的聲譽有影響，也對他們社會的健康有相當大的腐蝕。
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記者：我們再一起看看，對獨裁者採用甚麼樣的處理方案將最有利於民眾和社會？在近代史上，對待倒台的獨裁者，包括追繳他們貪污的贓款，不同國家已經有各種先例。菲律賓前總統馬克斯在美國得到政治庇護，然後安度晚年。但是被美國推翻的伊拉克獨裁者薩達姆必須得上絞架，被處死。
記者：唐荊陵律師，您認為追究穆巴拉克的問題，包括經濟方面，本質上是個甚麼問題？
唐荊陵：這個問題本身並不是一個法律的問題了，因為是追究主要政治領導人的這種刑法上的責任，它很大程度是一個政治問題。這個實際上會取決於將來民主過渡過程當中，社會各種政治力量對比。至於在政治上，就是說人民如何去處理他，那我相信，將來的過渡政府如果要想就是給人民一個公正的交代的話，應該在這方面有所考慮。
記者：是啊，否則埃及民眾還會繼續抗議示威的。那唐吉田律師，您認為無論在這樣民主機制還不完善的國家，還是國際層面，應該如何對待這種非法所得？
唐吉田：即便依照這些轉型國家原來不完善、不健全的法律，顯然它也是不允許的。那麼，在一些轉型相對到位的過程中，應該有這樣一個機制，或者有專門的人員，從司法，從輿論，從各個方面去研究，怎麼樣去追繳這種本屬於國民的財富。那麼從國際層面呢，比如說聯合國啊，或者相關一些人權機構、人權組織，也應該研究怎麼樣避免讓這些在一些國家為非作歹又能夠在民主國家逍遙法外，就是說，怎麼樣去把這個漏洞堵塞。
記者：如果要是很嚴厲地對待了下台的獨裁者，那麼目前還在位的這些獨裁者，比如中共當局、朝鮮的金正日，古巴政府，他們面對起來抗爭的民眾，會不會給民眾帶來更大的流血犧牲？唐荊陵律師，您認為埃及民眾應該追究穆巴拉克到甚麼程度？
唐荊陵：像穆巴拉克他的這個行為肯定是犯罪行為，這是不用說的。將來埃及人民追究他這種犯罪行為到一個甚麼地步，埃及人民有這個權利做一個智慧的政治選擇。就是人民在追究他的時候，也可以選擇在政治上很策略地去赦免他，就是赦免到一個甚麼樣的地步那可以更加有利於社會的和平過渡，這個從政治上對人民也是有利的嘛。人民有實力追究他，同時為了有利於社會的平滑過渡，人民也可以選擇給予他寬宏的赦免嘛，然後給他安排一個後路，比如說每年給他多少錢啊，按照他的生活水平這樣子，這個我覺得是更好的選擇吧。
記者：謝田博士，在近代民眾反抗獨裁的抗爭中，所有在對待民眾抗議中開過槍的獨裁者，在倒台後全都被處死了，比如像羅馬尼亞的齊奧賽斯庫。您怎麼看對這些下台的獨裁者網開一面的思路？
謝田：網開一面、給他一個贖罪和悔過的機會，來避免更大的流血，我覺得這個思路從這個善意的角度上講，從非暴力革命的角度講，是蠻好的。但另外一點，如果這個人手上沒有血債，只是經濟貪污的話，我想也最多就是把財產追繳回來。但是往往專制獨裁他要維持他的政權的話，他一定會有見不得人的東西，只不過現在不知道。那如果以後挖掘出來，他比如說秘密地處決了甚麼反對派人士、新聞記者呀。天理昭昭，你不能讓這些壞人做壞事得不到處罰。所以對這些獨裁者也好，或者這些當官的人哪，最好的建議就是不要做惡事。
感謝唐吉田律師、唐荊陵律師和謝田博士！
聽眾朋友，這裡是希望之聲國際廣播電台，您剛剛聽到的是新聞透視專欄《追繳穆巴拉克家族的億萬非法家產》，我是唐音。感謝您的收聽。再見！
