【大纪元2022年03月09日讯】扶摇：大家好，欢迎收看周三（3月9日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。今天嘉宾为时事评论员秦鹏、资深中国问题专家横河、“远见快评”频道主播唐靖远。
今日焦点：深度分析：俄乌战改世界格局，军备竞赛到来？中共同谋共犯，多国邪恶轴心联盟形成！俄乌停火“三要素”能否凑齐？普京怀“大俄罗斯帝国”野心，北约东扩只是“导火索”。
俄乌战争爆发以来，国际聚焦，主流社会和媒体齐声谴责俄罗斯入侵，力挺乌克兰反击。同时，一个现象引起了我们的关注：在不被中共洗脑的海外华人圈里，掀起了一场相关的论战。
争论围绕战争爆发的背后因素，国际社会是否拿出了最佳应对方案，有无势力想从战争中渔利等问题。双方各执一词，或认为对方对俄罗斯入侵的谴责力度不够、有失正义；或觉得对方感情用事，忽视了基本事实。
对于这些焦点问题，我们本期主要从历史和政治等角度切入，请嘉宾做深度分析，提供更多的思考角度，供大家参考。
【俄乌战“导火索”：北约东扩？】
首先请横河先生谈谈，您认为，是什么原因促使了“俄乌战争”的爆发？
横河：我觉得俄罗斯说出来的这几个理由都不够充分，什么清除共产主义啊，什么清除法西斯主义啊，这个都不是入侵其它一个国家的理由。因为你毕竟不是什么国际警察，别人国内有什么问题，这个不归你管嘛，所以我觉得主要的原因很可能还是跟乌克兰想加入北约，跟北约东扩有一定的关系。
而且在这之前，北京冬奥的时候，他（俄）得到了几笔比较大的生意，一个是石油，一个是小麦，另外很可能还建立他们（俄中）自己之间的结算方式。所以说在经济上，他排除了一部分的后顾之忧。
对于北约东扩以后一直到达乌克兰，很可能就到他（俄）面前了，这点对于俄罗斯来说……就是对于一般的小国，他如果不介入战争，不经常介入战争的话，他可能并不是太在乎，但是对于一个曾经超级大国的继承者，这个就是比较严重的问题。
就像当年冷战的时候，苏联曾经把导弹放到了古巴，那美国就不能容忍了。所以对俄罗斯来说，其实也是同样的看法。就是说，如果说北约一直推到他门口，乌克兰如果加入北约的话，那么俄罗斯和北约之间就没有任何缓冲带了，我觉得这是一个相对来说重要的因素吧，就是作为俄罗斯发动这个战争的因素。
当然，他（俄）提出来一些要求，比如说乌克兰不能加入北约，这几个要求是比较实际的，比较接近于这场战争的主要目标。但是，其实我觉得不发动这场战争，这些目标基本上也可以达到，就当他在承认乌东的两个共和国独立，然后进去维和，这个目标基本上已经达成了。
我觉得发动这场战争，（俄）在某种程度上可能有误判。这是我的看法。
【俄罗斯预判：美国软弱 北约如散沙 乌国战力弱】
扶摇：秦鹏先生，您的观点如何？
秦鹏：我认为这场战争的初衷，最早可能是基于对美国和乌克兰的报复。因为在过去的这几年，我们看到拜登政府实际上转变了川普（特朗普）时期“联俄抗共”的这样一个大的策略，（转而）对俄罗斯可能是当作为前两号的敌人，去挤压（俄的）空间。
这种情况下，作为普京他可能就很恼火，所以可能是想报复。在这个时候，乌克兰又要求加入北约，所以他相当于是借着打乌克兰，去报复北约、报复美国，这是他的一个初衷。
但是在这个过程中，他很可能会发现有两个力量，甚至是三个力量，导致他认为可以把这个战果更加扩大化。如果只是去报复乌克兰，他可以像上一次侵占克里米亚一样，只需要切下来一小块地区。这一次他实际上也只需要把原来的乌东地区进行合法化承认，甚至驻军，这就达到他的战略目的了，可以说是出了一口气了。
但是为什么后来他把这样一个战争扩大成全面入侵呢？我觉得它是基于对美国的判断。美国反复地讲他不会出兵，也不会做其它很过激的事情，所以他（俄）认为拜登政府是比较软弱的，也不会做太多事情。
（俄的）第二个判断，是在欧洲，我们看到像德国在整个过程中，其实一直惦记着继续保留北溪2号，就是一直打着自己的小算盘。在这种情况下，他（俄）认为欧洲实际上现在是散沙一样，北约整个也是没有凝聚力的。
（俄）对俄乌克兰的判断呢，他可能认为乌克兰没有真实的作战能力，因为（地理上）它是一马平川的大平原，而在过去像侵占克里米亚等等过程中，实际上乌克兰并没有表现出任何强大的战斗力。
在这种情况下，他（俄）认为，既然我要打，干脆就打一个大的。
我觉得这种误判，导致他把战争变成了一个全面入侵。当然同时，就像刚才横河老师讲的，涉及到有人出钱嘛，对吧。就是说他这边打仗，中共那边出钱，有一个帮凶。中共承诺对他在军事上是支持的。2月25号，普京和习近平通话，习近平对这种军事行动是表示支持的，同时中共还承诺在国际社会、在很多地方，它能够一起去做这种工作。
当然从长远的战略或者背景上来讲，普京一直构想一个大俄罗斯主义，又被称为“新欧亚主义”，他要在纳入乌克兰、大俄罗斯等整个构架下，在全球去争霸，他有这么一个整体的构想。所以他在这一次判断中，就由小打变成了大打，最后陷到这里边来了，这是我的一个看法。
【中共同谋共犯 普京欲重建“大俄罗斯帝国”】
扶摇：唐靖远先生对于俄乌战争怎么看？您认为是什么原因导致这一场战争爆发？
唐靖远：首先这一场战争，我觉得他的性质是确凿无疑的，就是这是一场非正义的侵略性的战争，是由普京这边主动发起的侵略战争。这个性质，我觉得是得到全世界……因为它违背了当前我们看到所有的国际法，也违背了联合国最起码的公约。因为乌克兰完全是主权独立的，得到了全世界承认的，也包括得到俄罗斯自己承认的一个主权独立的国家。你对它发起悍然入侵，这个战争的性质首先是要确定的。
那么第二个，就是关于这场战争的原因。我觉得最主要的可以从三个方面进行考察。
首先，俄罗斯这方面，普京他有一个非常深厚的、非常浓重的“大俄罗斯帝国”情结。这可能是导致他要发动对乌克兰战争的深层次的、文化和思想上的根源。
为什么这么说呢？因为我们知道，普京其实这次在发动入侵之前，不是做了一个演讲，对吧？他在这个演讲里面就长篇大论地谈了俄罗斯和乌克兰的历史联系，总结起来一句话，大概意思就是：自古以来乌克兰就是俄罗斯的一部分。这是寻找了一种历史根据。
其实类似这样的话，他并不是现在才讲的，至少我们现在可以看到，在2008年的时候，他跟小布什在北京奥运会那一次的见面交谈上，就公开地对小布什这么说。他说，乌克兰并是一个真正意义上的国家，不能够被当作一个国家。
所以你可以看到他这种思想，并不是现在才有的，其实是由来已久了。而且像普京这样的思想，在俄罗斯国内有相当程度的代表性。我看到一个独立机构做的最新民调，在俄罗斯国内对普京这次入侵乌克兰的民调，发现持支持态度的，差不多就达到60%，而不支持的只有30%多，这是一个客观现实。
就是说，你可以看到在俄罗斯国内，很多人也是这样看的，他们都认为乌克兰自古以来就属于俄罗斯的一部分，他们不认为这是对一个主权国家的入侵。他认为我们在历史上曾经在一起的，现在你要分裂出去了，我们不允许。是这样的一个概念。
由于俄罗斯传统遗留下来的、包括普京本人比较根深蒂固的大俄罗斯帝国的情结，可能他还想要恢复类似于苏联时期那种帝国荣光的情结，和乌克兰作为一个独立主权国家，他们越来越强烈地要独立的民族主义意识，这二者之间，是一个非常严重的冲突，我觉得这是最主要的因素。
第二个因素，就是中共在这里面扮演的角色。我觉得中共扮演了一个非常不好的，一个怂恿者、同谋、共犯的角色。
刚才我们说到普京为什么会有大俄罗斯帝国情结，其实你可以看到，俄罗斯这次出兵乌克兰，背后折射出来普京有一个东西，我们可以把它形容成俄罗斯版本的所谓的“伟大民族复兴”。
我们都知道中共啊，最近不是一直在反复提这个东西吗？从这二者之间你可以看到，习近平和普京，是有共通之处的。
还有就是，中共这边给普京经济托底，给他提供了经济上的援助、担保，包括我们看到现在在外交层面上，对他给予支持。这也是促成普京下决心要冒险做一场豪赌的一个非常重要的因素。
那么第三个因素，就是美国这边包括北约，刚才横河先生和秦鹏先生，他们都已经分析到了，我觉得这个应该可以视为一个导火索。
北约东扩，其实我觉得北约这个组织，它严格意义上讲，其实是一个防御性的组织。它吸纳这么多的小国在一起，尤其是它往东边（扩），这么多前东欧集团的、社会主义阵营的一些国家纷纷要求加入北约，其实最主要的因素就是出于对苏联时代的那种恐惧的记忆，还有对现在俄罗斯所表现出来的比较扩张、比较侵略式的姿态的畏惧。
所以这些小国纷纷想要加入北约，寻求一种保护，这本身说明它只是一种防御机制，并不是一种主动进攻性质的。
但是从客观上来讲，北约往东不断吸纳了东欧这么多的国家。尤其比较主要的，美国在对待俄罗斯的外交关系定位上面，我觉得有一个偏差。在奥巴马时期，我们可以看到明确的美国的一个外交政策：把美俄关系定义为对抗关系，而把美中关系只是定义为竞争关系。我觉得这个有点搞得主次颠倒，其实应当美中关系是对抗，美俄关系是竞争，应该是这样的。
到川普时代有所改善，川普明显对普京是比较拉拢的姿态，那么到了拜登时期之后，我看到拜登很快又回到奥巴马路线上去。
也就是说，美国把俄罗斯视为对抗性敌人这样一种敌对关系来看待的时候，它客观上地起到了把普京推远的作用。
所以这个（北约、美国）我觉得可以视为一个导火索，就是使得普京觉得既然始终我都无法跟你们成为朋友，你们始终都把我视为敌人；再加上我这边，我觉得有这样一个机会，可以实现所谓的民族伟大复兴，我就干吧。尤其是普京，他性格是比较强势的。
在我看来，这三个因素综合在一起构成的（入侵）。但最主要的，我觉得仍然是普京对地缘战略，和基于乌克兰与俄罗斯的历史民族认同方面的、文化思想上的冲突所造成的，这个我觉得是主要因素。
【为达目的中共卷入 俄获支持也付代价】
扶摇：刚才唐靖远先生提到中共起到了“同谋共犯”的角色，横河先生，您认为中共是否从中“渔利”了呢？
横河：中共在这场战争中直接的利益其实并不多。你可以看到在这之前，它得到两个东西。一个是转移视线，因为在这之前，从疫情开始，然后加上香港、新疆，南海、台海，这些事情实际上中共有点焦头烂额。今年中共开二十大，习近平要继任，他并不希望现在（世界的）注意力都集中在自己身上。所以如果俄罗斯入侵乌克兰以后，引起国际上的关注，那中共身上会减轻很多压力，这是它的第一个想法。
第二个想法，从表面上看，在人类社会当中也许不算是大事，但对中共来说是一个大事，就是北京冬奥。北京冬奥它是必须要开成的，然而之前，我们知道有一个先例，在2008年北京夏季运动会的时候，8月8号开幕式的那一天，俄罗斯和格鲁吉亚战争爆发。
那个时候俄罗斯也不需要中共，所以没有去照顾它的情绪，打就打了。中共那时候正在上升期，大家（国际）也都在关注，没有被俄罗斯和格鲁吉亚的战争牵走太多的注意力。
但是这次北京冬奥，因为前面有一连串的抵制，外交抵制等等，所以中共特别想把这个开好，这是习近平的面子。对于其它国家也许算不上这么大的事情，但是对于中共来说，这是很大的一件事情。所以俄罗斯为了得到中共的支持，就做了一个让步，推迟了进攻。
推迟进攻对俄罗斯来说，在战术上是一个非常被动的局面，因为对乌克兰的进攻，主要应该发生在冬天。到了春天，它（当地）全都是大平原，（土地）一化冻（变软）以后，机械化部队就没法推进了。所以推到冬奥以后，俄罗斯会面临一个非常困难的事情，就是进攻的窗口时间非常短；如果在冬奥之前或者冬奥开幕的时候就进攻的话，他至少有三个星期的窗口。
如果大家回过头来看一下，应该看到1940年（二战）意大利入侵希腊，面临着类似的事情。所以那场意大利入侵希腊实际上受到了非常大的阻碍，最后严格地说失败了，一直到德国卷入以后才把战局扭转过来。俄罗斯现在就面临这个问题。
对中共来说，给俄罗斯的支持，包括我们刚才讲到的那些合同，在金钱上包括买他的石油，还有开放小麦进口等等，其实是经济上非常大的付出，因为这不是正常的两国之间的贸易，这就是送钱。能源的价格波动是非常厉害，谁在能源上一订30年的合同啊？除了送钱，没有其它任何解释。
从中共和俄国两面来看，他们各有得失，实际上是某种形式的结盟，在这个问题上，中共和俄罗斯是抱团。随着事态的发展，可能双方在这个问题上都会有不同的意见出现，而且可能会出现矛盾加深，甚至会面临引火烧身的事情。
【邪恶轴心联盟已形成 中共挺俄非临时渔利】
扶摇：秦鹏先生，您认为中共在这场战争中，是否存在“渔利”的问题？
秦鹏：我觉得中共在俄罗斯挑战西方世界的这一次战争中，它实际上希望得到更多。我们注意到2月4日，中共和俄罗斯有一个联合声明，这个声明第一次讲到了（中俄关系）“上不封顶”，而且声明的前半部分是在讲以美国为首的，在它来看叫“西方霸权”，如何干涉了中共和俄罗斯的主权、他们的价值观以及他们的扩张意图。然后美国所做的，这个联合声明里面给它定性为什么“生物恐怖主义”“霸权主义”。
这个声明认为只有俄罗斯和中共这样的才算真正的民主。这样一个声明，相当于前所未有地升级了中共和俄罗斯的联盟关系。而这个结盟的核心，很大程度上是反西方联盟。中共要以俄罗斯为盟友，推行它的“一带一路”，推行它的“全球命运共同体”。
对俄罗斯来讲，就是刚才唐靖远讲的，（想达成）俄罗斯版的“伟大复兴”。
其实两边是为了实现各自的所谓“复兴”，已经结成了一个我们叫“邪恶轴心”的这么一个联盟，当然这个联盟里面还包括伊朗、朝鲜、古巴等等这种流氓国家。所以还不是简简单单的中共在这一次中、心血来潮要帮助俄罗斯在乌克兰的战争中打掩护，或者是其它的。《新闻大家谈》
【三方因素结合 或可促成停火】
扶摇：是，我还想问一下唐靖远先生关于平息这场战争的做法。您认为，双方需要做出什么样的让步或是大的一些动作，才有可能平息战事呢？
唐靖远：关于平息战争的做法，我觉得可以从三个方面来考虑。
第一个，就是从刚才我们讨论的俄罗斯发动战争的三个因素来讲，最主要的这个因素其实是国际社会，现在是通过对他进行前所未有的制裁，打击他的野心，其实也是遏制他的所谓“民族伟大复兴”。在这样制裁之下，这个“复兴”看着成空的时候，他可能不得不做出一些改变和收敛。
那么第二个，从另外一个角度上来讲，关于美国和北约对待俄罗斯的态度，尤其是在北约东扩这个问题上面，我觉得乌克兰从相对比较实际的角度来考虑，乌克兰是可以考虑奉行一种中立的政策。至少在一段时间之内，不寻求加入到北约去。
这样一来，它对缓解目前这种剑拔弩张的态势，应该还是可以起到作用的。至少目前从表面上来看，这是俄罗斯提出的最主要的诉求，这个是一个因素。第二个因素呢，我们看到俄罗斯在第二轮和第三轮谈判都明确提出来，要求要把克里米亚承认为俄罗斯的领土，要把乌东的两个州，承认它们独立的地位。这是俄罗斯方面提出来的条件。
我觉得其实双方，尤其是站在乌克兰的角度之上，克里米亚和这两个州，它们事实上的现状，已经不在乌克兰政府的实际的完全掌控之中，那么双方是不是可以通过协商，来达成类似于自治或者是高度自治的这样一种形式？看双方有没有可能达成一种妥协。
站在乌克兰的角度，他可能会觉得这是我领土的主权，国家的主权问题，是不应该作为谈判条件的，我可能不会让步。但是在这种……就是我们说的“狭路相逢”这样一种状况之下，如果你真正地去考虑战争所带来的（后果），如果双方都寸步不让，战争如果无限升级，这样打下去，对乌克兰、对俄罗斯甚至对整个欧洲，它其实不是一个很好的结果，所以我觉得这个是可以考虑的一个途径。
那么第三个，我觉得一个比较关键的，就是西方实质上现在对俄罗斯的制裁，这个力度严格说还是不够的。虽然我们看到西方目前为止已经使出了包括这个像“金融核弹”，切断他们（俄）跟SWIFT系统的连接，但是这个切断，对俄罗斯真正带来的压力还是比较有限的。
它切断的并不是全部的，也就切断了大概70%左右俄罗斯的银行，还是有相当一部分，小三分之一（银行）吧，它是可以进行交易的。
其实真正对俄罗斯的经济打击压力最大的，是俄罗斯的能源出口，这一点才是最大的，尤其是他的石油和天然气的出口。我们看到现在包括美国还有欧洲个别的国家，都已经开始提出来讨论，下一步就要实施这个制裁，彻底摆脱对俄罗斯能源出口的依赖。
我觉得从这个角度上讲，其实对俄罗斯经济上的打击和压力会更大。如果真的能够采取这样一个制裁，尤其是美国，如果带头停止进口俄罗斯的石油——其实美国的石油完全可以做到自给自足的，这是另外一个话题了，这是非常奇怪的一个动作，你看到美国石油完全可以自给自足的，他却自己不开采，要花高价去购买俄罗斯的石油——如果这一块蛋糕能够把它给切掉的话，我觉得对普京来说，他的压力可能就非同一般了。
因为虽然在意识形态上、在国民历史文化方面，他可能会得到国内比较多数的国民支持。但是，如果经济在短时间之内迅速恶化，大家都民不聊生，连饭都吃不饱了，在这种情况之下，我觉得普京会面临更大的国内压力，他可能就不得不考虑之前漫天要价提出的很多条件，是不是自己要松口啊。
当然还有一个不可否认的关键因素，就是乌克兰这边，在战场上、在军事领域的所取得的战绩究竟如何。如果乌克兰能够保持……至少目前保持一种僵持的状态，俄罗斯也无法得手，那么这个时间拖长了，对乌克兰是非常有利的。
但是如果乌克兰军事上顶不住了，在很短的时间之内迅速崩溃垮台，俄罗斯真的占领了基辅，甚至占领乌克兰大部分领土，这样对战争本身来说，你想要瞬间结束它，或者说双方要达成一个谈判停火，难度就更大。
总之我觉得（停战）应该是多种因素合起来，促成的一个局面。
扶摇：横河先生有什么样的观点，您认为如何才可以结束这一场战争呢？
横河：要想结束的话，我觉得乌克兰的抵抗意志和足够的支持（起作用）。我不相信西方有可能性去设置禁飞区，或者是直接卷入地面战争，这个可能性我觉得是相当小的。实际在很大程度上看乌克兰人的抵抗意志，能够拖住多久。
因为俄罗斯其实它的经济总量和军事实力，这次表现出来是远远低于人们的估计的。
所以乌克兰虽然不可能打过他或赢他，但是乌克兰只要坚持下去，那么下面的问题全都堆到了俄罗斯身上，就是怎么继续这场战争、打下去。不是说他有军事实力就一定能赢，不是这样的。
所以这方面我觉得重点并不在西方国家，重点在于乌克兰本身。当然，西方国家的一定的援助还是有必要的，军事上的援助。但是实际上这个事情涉及的范围，要比这场战争本身大得多。
【俄乌战本可避免？西方需反思长期战略】
横河：现在讨论结束战争其实有点晚了，因为这个战争本来是不需要爆发的。就是在很长的时间，除了北约东扩以外，美国也有很多做法，包括欧洲有很多做法，其实很多都是在刺激俄罗斯。如果不这么刺激俄罗斯，本来是没有必要（开战）的。
因为俄国跟中共不一样，中共继承了前苏联的共产主义旗帜，把剩下的那些共产主义国家都弄到一起来了。共产主义对自由世界，对于整个人类社会是危害最大的。从二十世纪开始，共产主义运动造成的人类损失是最大的。
但是西方显然在这点上，它保留了一种传统的……一个是针对俄国的，早在苏联成立之前，欧洲国家对俄国就有一种不同的看法。这个看法到了苏联时代就加强了。到了冷战结束以后，其实它（西方）也没有及时地调整，本来冷战结束以后，这个方向就应该调整了，俄国已经不再是共产主义了，而且它并没有继承共产主义的其它任何东西，甚至连疆界都已经放弃了，加盟共和国都离开了，最后剩下独联体，还有一部分加入北约。
西方没有改变大的战略，在这个问题上，我觉得西方是值得反思的。
但问题在于，俄罗斯一发动全面入侵以后，西方就没有了反思的机会，因为这样子责任都在俄国，他们就不需要反思了，其实这个过程当中有很多需要反思的地方，为了避免下一次战争。
现在考虑的不是这一场战争怎么结束，而是这场战争怎么来的，以后怎么防止这场战争。不能说俄罗斯一入侵了，西方国家都是对的，不是这样子的。
至于说具体怎么做，作为政客来说，他们其实应该有很多办法。关键问题是有没有这个决心去做。
比如说能源问题，美国现在油价涨得很厉害，今天美国零售的汽油价格平均到了4美元以上。这种情况从表面上看，跟俄罗斯入侵有关，但实际上你深究的话，是跟能源政策有关。
这个能源政策，不仅是美国的，整个欧洲其实都是一样。它有一个绿色能源计划，什么巴黎协议之类的。是由于美国的能源政策的错误，才造成了对俄罗斯天然气依赖，不然的话美国自给自足不算，还有加拿大的。结果（拜登）一上台就把那个输油管道给砍了。
所以这个东西啊，要反思起来，要减少对俄罗斯的依赖的话，它牵涉到西方国家改变长期战略的问题。这个战略，特别是进步主义，那些极端的环境保护主义，其实也是反思的范围。
但问题现在俄罗斯一打仗，这些问题都不是西方的错了，都是俄罗斯的错。所以西方要反思是非常困难的，这也导致了这个战争，它牵涉到的面太广。
【英相提“政治联盟”概念 加强对乌武装 赢谈判筹码】
扶摇：刚才横河先生提到北约等国家“不在乌克兰设禁飞区”。秦鹏先生，您认为在这场战争中，国际社会起到了什么样的作用？有人甚至说西方国家其实是在“火上浇油”，您认同吗？
秦鹏：火上浇油这个说法，目前为止我们看到只有中共这么讲。前两天美国国务卿布林肯跟中共外长王毅在通话的时候，布林肯希望中共能够去帮助劝说俄罗斯停火，但是王毅倒打一耙，他说首先美国等西方国家应该停止火上浇油。
他的意思是什么呢？在乌克兰反抗的过程中，我们看到西方国家提供了武器。在中共的概念中，你要是去反抗，就使得俄罗斯更恼火，一恼火的话，他就可能使出更大的打击，如果你老老实实投降了，那不就没有问题了吗？
这实际上是一种很流氓的说法。所以所谓的火上浇油，我觉得是不存在的。在（上）周末，我们看到英国首相约翰逊，提出了解决乌克兰问题的六项计划。其中一项他就说要建立一个国际人道主义联盟。我理解这更大程度上是一个政治联盟的概念，当然是以人道主义的方式出现，使得更多国家参与谴责俄罗斯，以及提供各种各样的人道主义帮助。政治上给俄罗斯施压，这是很重要的一个东西。
另外一个，他强调在军事上要加强打击，但是他强调的是什么呢，实际上是帮着俄乌克兰增加自卫能力。我觉得这个提法实际上很准确，定位上也很恰当。因为不管他打得多厉害，我们必须承认，俄罗斯这场战争实际上是一个不义之战，就是全面入侵，俄罗斯这一点是跑不掉的。
在这种情况下，无论俄乌克兰采取了多大的反击，结果都是说乌克兰在国际支持下反击，不是说其它西方国家的直接参战。
如果（北约在乌克兰）设立禁飞区，或者其它国家参战，那就变成了世界大战型的。如果只是乌克兰自身的话，获得更多的武器（支援），包括我们现在看到的防空毒刺导弹，以及打坦克的导弹，还有获得更多的战机，它（乌）可以在战场上对俄罗斯有更大的杀伤。
这个是很重要的，如果没有战场上的足够的胜利，俄罗斯是不可能放低自己太多的要价。所以我觉得首先就是要对俄罗斯形成一定的杀伤和时间的拖延，才可能获得更好的谈判结果。
【世界格局重组之一：欧洲强国重新武装】
扶摇：是，唐靖远先生，在您看来，俄乌之战会对世界格局产生什么样的影响呢？
唐靖远：我觉得它对世界格局的冲击确实是非常大的。
我们先说欧洲这边，毫无疑问，现在战争还没有结束，我们看到整个欧洲格局已经重组了。首先以德国为代表的欧洲传统强国，他们重新开始武装，这会带来整个欧洲安全形势的改变。
另外一个就是，包括像瑞典、瑞士还有芬兰这些国家，现在瑞典和芬兰其实已经提出要加入北约，事实上会对俄罗斯构成更为不利的安全形势。这就是我们所说的，普京虽然表面上找这个借口，说我们为了防止乌克兰加入北约而发动战争，其实最后他得到的结果，很可能是更多与他接壤的邻国去加入北约，那他岂不是得不偿失吗？
【世界格局重组之二：印太巨变】
在印太这边，我觉得其实影响是更大的，尤其对中共来说。
俄中战略地位互换 北京似增国际话语权
中共在这次战争之中，其实对它有相对有利的一方，也有不利的一方。对它有利的因素，我觉得最主要是刚才横河先生已经提到了，就是说，由于欧洲这边战略格局的重组，造成了美国现在对外政策的焦点，哪怕是临时的，也转移到欧洲去。这样相当于大幅度减轻了中共的压力，这个是站在中共的角度，它认为是得到一点好处。
第二个好处，就是在台海问题上。中共这次为什么这么冒天下之大不韪，公开转变过去中立的立场，直接去支持俄罗斯，甚至不怕得罪整个国际社会？这里面有一个非常大的因素，就是中共是在为未来做打算。它现在去支持俄罗斯，其实是指着将来它对台海入侵的时候，俄罗斯反过来要对它支持的。
所以这个其实是在外交上、军事上，包括在经济上……因为将来中共如果入侵台海，毫无疑问的，它很有可能也会面临像今天俄罗斯的处境，会遭到国际社会非常全面而严厉的制裁、封杀，甚至可能还有一些国家会直接出兵等等。那么它的困境，可能比现在的普京还要更加艰难。这种时候它是迫切需要一个比较有利的盟友来支持自己，所以这个有点类似于一种交换。
第三点，我觉得中共可能还有这么一个打算，它在表面上是说我们现在保持中立，它实质上是在支持俄罗斯，在经济上力挺它。另一方面，它又在口头上不断表态，（说）乌克兰的国家主权和领土完整应当得到尊重等等。表现出来是一种比较狡猾地想要两面讨好。
其实我觉得在这个背后，它有一个算盘，就是中共想要在尽量保持自己不被俄罗斯拖下水、被西方也列为制裁目标的前提之下，由于俄罗斯现在经济陷入到严重的困境之中，它必然地在经济上加深对中共的依赖。这对中共来说，它觉得是一大利好。
过去，中共和俄罗斯的战略地位是反过来的，是中共在外交上、战略上比较依赖俄罗斯的支持，因为中共被视为头号敌人。尤其美国、欧洲这些，都把矛头开始对准中共了，现在大家矛头都对准俄罗斯的时候，反过来变成俄罗斯得不得不看中共脸色，不得不在某些程度上依赖于中共。这是中俄之间战略地位发生的一种转变。这对中共来说，它认为是比较有利的。
第四点，我觉得中共它看的比较有利的是，它觉得现在自己这种位置，迫使西方不得不去对它有所求。我们已经看到有这种苗头出来了，美国也好，欧洲也好，都开始提出来说，希望中共作为一个调解人，去劝阻俄罗斯收手。不管中共实质上做不做这件事情，但是欧美主流社会表现出这样一个态度，客观上已经让渡了一部分话语权，其实是加重了中共的砝码。
新冷战铁幕落下 中共迟早被排除在国际社会之外
那么另外一方面，其实也有对中共不利的地方。中共自己不是在渲染什么“今日乌克兰，明日台湾”，它自己把这二者进行了一个捆绑，那么带来的最直接的后果，就是整个印太地区相关的一些国家，日本、澳大利亚，甚至包括加拿大，当然也包括台湾，可以说是当事人在内，可能会迎来军备竞赛的势头。
现在我们看到一些迹象已经表现出来了，澳大利亚和日本相应的一些政策已经出台了，包括台湾也在内。所以我觉得它客观上会带来一个直接后果，就是中共将来如果要入侵台湾的话，它的军事上的成本和外交上的成本，可能都会倍增。
再加上这次对俄罗斯严厉的制裁，对它（中共）也能够产生一定的震摄作用，中共其实在战略上有所损失。
还有一个方面，这一次俄罗斯的入侵，明显产生了一个结果，就是新冷战成形，铁幕落下。
我们看见俄罗斯基本已经被排除在国际社会之外，只有中共跟它站在一块儿。这个新冷战成形以后，站在比较长期的角度上来看，我觉得中共迟早被俄罗斯拖下水，这恐怕是大概率事件。中共它自己想要两头讨好、两头通吃，但是我觉得这种状态可能持续不了多久。它迟早也会被国际社会隔离在外，这个矛头迟早也会对准它。
【俄乌战 分裂海外华人圈？】
扶摇：的确，目前海外的华人朋友对于这场战争也有很多看法，有人支持俄罗斯，有人支持乌克兰，也有比较突出、比较尖锐的一些看法和理由，秦鹏先生，您怎么看待这种现象？
秦鹏：我目前看到海外华人圈里支持普京的有两类人。一类实际上是接受了中共的那套逻辑，他认为乌克兰就该挨打，俄罗斯是在主持正义，帮中共去争取国际空间，这是一类。
另一类他对中共是很讨厌的。他们认为，乌克兰战争是乌克兰现在的领导人，在深层政府的参与下挑起的事端，然后普京中了圈套。甚至也有的人认为普京是为了打击深层政府，所以到乌克兰，甚至去查找生化武器等等，这是另一类人。这类人是一些所谓的保守主义者，自己感觉是蛮正义的一群人，这是我现在看到的两类人。
扶摇：横河先生，您觉得我们该如何看待这场战争？大家在关注消息的同时，会不会有什么盲区？
横河：这倒没有什么盲区，这个世界之大，我觉得各种观点都会有。关键问题呢，我觉得是应该容忍别人的观点，然后再看看自己的观点。非常坚决坚持自己观点的话，它不见得是全面的。所以说对俄罗斯的看法，对乌克兰的看法，还有对深层政府的看法，个人观点都不一样。我觉得这个是很正常的，比较正常的现象。
比如说对于俄罗斯的看法，有些人认为这几年，西方很多国家在意识形态上全面向左转。俄罗斯呢，它可能在很大程度上还是比较保守的，传统的。
其实乌克兰在价值观方面也是比较保守的。我看了世界各地的人权报告，包括联合国，包括一些大的人权组织（的报告），在批评乌克兰的时候，也同样批评他们在政治上太保守，就是对西方现在非常热门的一些极度自由化的倾向，他们认为在乌克兰得不到推广，人权组织很恼火。
我觉得这是一回事，这应该和俄罗斯入侵分开来看，它不是同一件事情。所以我觉得多看看别人的意见，多看看各个国家自己爆出来的比较原始的一些消息。
然后在华文媒体里面，也要注意有一些假情报、假消息，很多是中共放出来的，混淆一些最基本的事实。有些需要看一下、核对一下。
比如说，在2014年到2016年，乌克兰的东部地区发生了哪些事情，其实看一下人权组织和联合国的一些报告，联合国专门有一个2014到2016年在乌克兰东部地区发生的人权侵害，它有个报告。包括各方的组织，各方的军事团体，不是军队，各方的军事团体有哪一些，它都列在上面。（他们）犯下过哪些违反人权的事情。
我觉得就是，大家都视野打开一些，除了介绍自己的观点以外，也听听别人的观点，然后进行一些比较吧。
【乌克兰“纳粹化”？扣帽子现象正在蔓延】
扶摇：横河老师，普京是说要给乌克兰“去纳粹化”，乌克兰到底有没有纳粹化？
横河：乌克兰没有纳粹化。乌克兰有亲纳粹的组织，但是它的人数非常非常少。
现在有一种倾向，我觉得普京现在有这个倾向，其实西方很多自由派的政府它也有这种倾向，就是过度夸大右派势力，或者极端右翼的势力。那个势力无论在美国、在欧洲、在乌克兰，都是属于极少数的。就是他们容易把一些在价值观上面偏保守的人，划到极端或者是纳粹主义，或者是什么白人至上主义，容易把很多其实是中间的人划到那个圈子里面去。这不是俄罗斯一家之言，其实西方很多国家都在做这件事情。
真正在乌克兰，你想想看乌克兰选出两任犹太人的总统，你说什么纳粹主义嘛？就是说，对于绝大部分选民来说是非常清楚的，而且也反对纳粹，反对各种各样的极端势力。作为人民来说，我觉得各个国家绝大部分人其实都是偏中间的，而不是某一个极端左派或者极端右派。所以我觉得这种帽子到处去套，解决不了任何问题，而且也不是事实。
比如说谈到乌克兰的“纳粹主义”，其实乌克兰的所谓讲“恢复纳粹”，最早在三十年代初的时候，苏联搞集体化运动，乌克兰结果饿死了、还包括镇压了一共加起来300万农民吧，那是一个非常严重的大屠杀。所以后来纳粹来的时候，因为那个时候三十年代初嘛，不是到1945年战后才发现的，所以乌克兰有一部分人就支持，就等于是欢迎德国纳粹到他们那个地方去，他们认为（纳粹）是把它从苏联的暴政下解放出来，当时确实有这个。
现在有一些为那时候翻案的做法，但实际上它并不是一个政府行为，也不是乌克兰大多数人的行为。
刚才我讲的几个（俄罗斯的）借口，比如说这个北约啦，或者是他要缓冲区，不能把导弹放在门口啊，这是他真实的理由，能够拿得出来的。什么“清除共产主义”，“清除纳粹”，那个在乌克兰其实并不是一个大问题，并不是严重到需要你发动这么大一场战争，要这么多的人死亡作为代价，这么多财产消耗作为代价，来制造一个假想敌。
我觉得这不是一个能够拿得出的理由。
扶摇：唐靖远先生，您怎么看这个问题？
唐靖远：俄罗斯这边，我觉得他们应该是人为制造了一个谎言，说乌克兰存在纳粹组织、纳粹行为等等，甚至举例了，说在顿巴斯地区，有出现过纳粹式的种族灭绝的行为。
其实我们去看看联合国人权机构出台的正式报告，关于顿巴斯地区的那个报告，它里面是提到了在顿巴斯地区长达8年的军事冲突之中，有14,000人左右吧，就是死亡的。
但是这14,000人死亡里面，绝大多数都是双方的军事人员，也就是说其实是政府军和叛军在作战过程之中的伤亡，而真正的平民（死亡），大概是一千多人这样子。所以它其实和我们通常意义上所理解的那种种族灭绝，那种纳粹式的比如对犹太人的屠杀式的，这样的一个种族灭绝，是截然不同的两个概念，我觉得这是两回事。
这的确是有一点“欲加之罪，何患无辞”这么一种情况。
扶摇：关于这场俄乌之战，秦鹏先生您认为接下来的哪些问题，是值得大家去跟踪关注的焦点呢？
秦鹏：我觉得对于普通观众来讲，就是要去有选择地、我们讲说比较客观地去看待这个事情。最大的情况我觉得要判断呢，你去注意在这个过程中，中共在支持谁。我觉得这样其实很多事情相对来讲就比较好懂了。
中共的话毫无疑问，在支持俄罗斯去打仗。如果现在很多人再去讲说，普京在跟深层政府作战等等的话，那中共什么时候变成去打深层政府了？中共实际上只要是美国，它就要打的，对吧？所以我觉得这个问题其实际上并不复杂。《新闻大家谈》
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