【思想领袖】美中冲突的本质是意识形态之争

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【大纪元2024年05月23日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导)

布拉德利‧塞耶尔:至少有一部分美国精英羡慕中共,也许参加(2023年11月APEC峰会)那场(中共党魁与美国商界)晚宴的四百人中,就有一些人羡慕中共,因为它有效率,正如比尔‧盖茨所说。

杨杰凯:在本期节目中,布拉德利‧塞耶尔(Bradley Thayer)揭露了中共政权的政治和意识形态战争是如何运作的。他是美国安全政策中心(Center for Security Policy)中国政策主任,也是《了解中共威胁》(Understanding the China Threat)一书的作者。

是什么让TikTok成为一种特别有力的武器呢?

塞耶尔你们所做的就是让中共有机会接触到你们,有能力影响你们的选举,有能力影响你们的其它政治行为和信仰,以及你们对世界其它国家的看法。

杨杰凯美国应该如何如何应对中共政权?

塞耶尔如果我们认识到其威胁的本质及其巨大的软肋,并利用这些软肋,我们就能像打败他们,就像我们打败了苏联一样。

杨杰凯这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

中共与美国、美国价值观和美国理念为敌

杨杰凯拉德利‧塞耶尔博士,很高兴你能做客《美国思想领袖》节目。

塞耶尔我也很高兴来到这里。

杨杰凯过去几年来,我们接触到了很多非常好、非常好的信息——我指来自美国公众的信息,不过,我并不认为我们这个社会——我这么说,我指的是西方,而不单单是美国——从我们西方国家的行为方式上,没有提出存在着什么(来自中共的)严重威胁。我们就从这里开始吧。你对此有何看法?

塞耶尔我们是没有。我同意你的看法。我们没有把中共当作西方文明的敌人,当作世界各国政府的敌人,当作中国人民及全世界人民的敌人。我们没有把他们当作敌人。

相反,我们试图持续与他们接触。试图通过与他们做贸易,通过对中共投资、通过让他们变得更加强大,让他们继续掌权,这样来确保我们能改变他们的行为,让他们变得更加良善,而不是像现在这样作为一个专制政府来对待。

也就是说,这是一个很深层的问题。它已经渗透进了五角大楼、情报界、美国政府的方方面面、国会、我们的媒体界、各个大学,当然还有商界,华尔街、硅谷。这是一个深层次的问题,必须改变。美国的生存取决于,是否认识到了中共是美国、美国价值观和美国理念的敌人,必须将其视为敌人。

它将马列主义强加给中华文明

杨杰凯:我非常欣赏的一点是,你指出了中共和中国人民之间的区别。也许中共使用的最强有力的宣传手段之一——中共的宣传手段有很多——也许其中最有力的手段之一就是把自己和中国人民混为一谈。它总是说:“如果你做了X或Y,就会伤害中国人民的感情”,诸如此类的话。我认为,这在某种程度上我们已经内化了,当然中国人民已经内化了(这种谎言)。你在书中谈到,中国人民不一定会与中共同流合污。有哪一部分人呢?你感觉,有哪部分人会明确地跟中共划清界限?

塞耶尔:共产党说它有约九千六百万党员。我们假设这是真的,我们假设这九千六百万党员中有一大部分入党,仅仅是出于职业原因被迫加入的。那么,也许那些人中可能有一半是死忠派。但可悲的是,要实行暴政,你只需要一小部分人愿意无情地采取行动,将其愿景、暴政强加于社会就够了。你的观点非常好。中共竭尽全力将自己与中国人民捆绑在一起,同时也与伟大的中华文明捆绑在一起,而这当然是缺乏逻辑的。

中共是一个共产主义政府,是一个列宁主义政府。列宁主义与中国或中华文明毫无关系。中共是西方的舶来品,应该这样来看待中共。从中国历史上看,中共是与之不相干的,它之所以能够掌权,是因为约瑟夫‧斯大林和共产国际的支持。

由于毛泽东和后来领导人的暴政,中共才得以继续掌权。因此,当我们看到这一点时,我们需要明白,这是强加给中华文明和中国人民的西方产物,禁锢了中华文明和中国人民的伟大杰出。

我们还需要认识到,他们不允许投票,是吧?从本质上说,他们不允许任何类型的反馈,即他们受欢迎程度如何?他们在中国人民中究竟获得多大的支持?当你看到这一点时,尤其是看到台湾的例子时,很明显,如果没有中共的暴政,中国人民的日子会过得好得多。

不只是竞争对手 它是威胁西方的头号敌人

杨杰凯:有些人说,中国共产党领导下的中国只是一个竞争对手,它不是敌人。你说,它是想要杀死我们的头号敌人,如果我没记错的话,这是你上次采访说过的话。那么,在这方面,你有哪些最有力、最令人信服的证据?

塞耶尔最有力的证据就是(其秉持的)共产主义思想。我们需要了解西方所扮演的角色,要了解美国在从列宁到斯大林,到毛泽东再到今天的共产主义思想中所扮演的角色。习近平是一名共产主义者,他非常重视这一思想。这是一位非常倚重思想、特别是共产主义思想的统治者。

正如我们在书所记录的那样,他通过这个视角来看世界,这个视角从他年轻时就塑造了他,他从毛泽东的暴政中既获得利益又承受痛苦,直到今天。因此,在共产主义看来,西方是必须摧毁的障碍。尤其是如果把美国消灭了,中国就能⋯⋯中共国就能从世界其余的地方得到它想要的东西。

那么,如果你了解共产主义思想的话,我认为这是非常重要的。他所说的话,就是与此有关的。你只要看看从习近平自己口中说出的话就知道了,他在2019年发表了对美国的“人民战争”宣言,要求中国人民成为钢铁长城,为一段时期对美国的战斗、一段时期的吃苦做好准备,困难时期即将来临。从那时起,这种说法又得到了强化。

那么,要是中共国是个弱小的国家,这也没什么。其中很多人可能会憎恨美国,但如果其没有实力,那就另当别论了。而中共国有实力,因为它已壮大起来了,从1990年时占世界GDP的1.6%,到COVID大流行前约占世界GDP的19%。

然后,我们看到这些财富已转化为(中共的)军事实力、外交强权、“一带一路”倡议、不断增长的技术、太空探索、意识形态战争与政治战,非常有效地运用在对抗西方等其它国家的国际政治中。也就是说,现在有一个团伙告诉你,他们想杀了你,你成了障碍。他们要取代你,颠覆你,取而代之。而且,他们的领导人自己也一再表示,而且他们有能力、有实力,要开始这样做,如果美国再不做出回应的话。

TikTok被用来发动革命、颠覆西方

杨杰凯太精彩了。我们稍事休息,马上回来。

我们接着采访布拉德利‧塞耶尔博士,他是美国安全政策中心中国政策主任。

你刚才的话,让我想起了你最近在《大纪元时报》上发表的一篇关于TikTok的文章(The Danger of TikTok to the US and of a ‘TikTok in Reverse’ for the CCP)。你说TikTok在某种程度上扮演了沙俄的苏维埃——即工人团体的角色,实际上是被布尔什维克利用,作为暴行的中心用来发动革命的,是吗?这很耐人寻味。请跟我说说这方面的情况吧。

塞耶尔:好的。中共是共产主义思想和共产主义历史的信奉者,而苏维埃在共产主义史上扮演了一个非常重要的角色。苏维埃是沙俄君主在1905年革命之后建立的,苏维埃是一种工人委员会。我们可以将其视为一个工会,其中有经济方面的作用,在公民社会中也发挥作用,还发挥着政治作用。

当时沙俄君主对他们表示欢迎,认为他们是进步的标志。从而,苏维埃成立了,实质上,俄国人有工会了,这是越来越西方化、越来越现代化的标志。布尔什维克以及其它共产主义团体和社会主义团体都认识到,这些可能是一份大礼。他们可以让它变得激进起来,并转而反对沙俄君主政府。事实上,他们很快就激进化了,并转而反对沙俄君主了,于1917年十月革命中发挥了关键作用。

那么,从这个意义上说,苏维埃是个什么东西呢?它曾是一种大众欢迎的东西,一种被视为进步标志的东西,甚至被视为是像TikTok这样没啥危害的东西,是这样吧?TikTok也受到了欢迎。至少有七千五百万美国人下载了它,它被视为无害的东西,但当然,TikTok是用来颠覆你的,它是中共用来对付你的工具。

因此,我在那篇文章中建议,我们应该这样来看待TikTok:你们所做的就是,给了中共机会,以便其接触到你们,有能力影响你们的选举,有能力影响你们的其它政治行为和信仰,以及你们对世界其它地方的看法。

但同时我们也要认识到,我们需要这样来对待中共:我们需要对中国共产党做同样的事情。我们需要找到一种技术上的东西,如果可能的话,一种反向(打击中共)的TikTok;或一种反向的社会意义上的TikTok,就像最初的苏维埃一样,即一种他们原本会欢迎的、而且视为是良性的东西,但却是可以被用来颠覆他们的。

可以采取哪些措施来孤立与遏制中共

杨杰凯我认为,从某种意义上说,他们(中共)正在成为孤立主义者,对吧?他们正变得越来越孤立。比如说,我们谈论脱钩,但据我观察,习近平领导下的中共正在按照自己的方式脱钩,与那些对其不利的事物脱钩。

我认为,他们也许是因为你刚才谈到的这种偏执,他们还没有真正准备好,开始像你所描述的那样进行苏维埃式的(颠覆)活动,对吧?事实上,他们在期待着,因为这正是他们要做的。

塞耶尔:的确如此,是的。在政治斗争方面他们(中共)很有手腕,但有一些途径可以进入他们的社会,进入他们的文化。存在一些渠道,西方可以在技术或经济方面提供渠道,确实让我们有能力与海外华人人合作,与中国社会中的个人合作,或与那些在宗教思想、哲学、美学和其它许多领域理直气壮地赞同伟大的中华文明的团体合作。实际上,进入中国社会的途径有很多,可以用来说明,中共是西方的产物,它与中国历史毫无关系,它是一个非法政府,也应该被视作非法政府。

杨杰凯:除此之外,我们——当我说“我们”的时候,我指的是,治理这个国家的人——我们需要真正相信这一点,而不是⋯⋯也许,他们很羡慕中共或中共治下的中国,在镇压潜在问题分子方面的高效率或能力,比如镇压新疆的穆斯林,谁也不知道中共到底对他们干了些什么。当然了,我说得极其简略了,现实是,中国共产党创造了一个极权主义的现实,从而任何少数派的观点,不管多么有道理,都会被扼杀在摇篮里。

但我观察到,西方世界在思想上对控制有一种奇怪的痴迷,是吧?所以,我不太相信(西方精英会对中共实施上述措施)。你刚才所说的一切,说到了我的心里。而甚至从理智的角度上讲,在那边却有很多人,比如美国驻京大使馆里的人,他们每天都在把美国政府研发出来的任何新技术传递过去。我觉得,他们不是这么想的。

塞耶尔我也觉得他们不是这么想的。这是一个深刻的问题。我们在开始讨论时曾说过,我们没有把他们(中共)视为作敌人,美国政府可能会做某些表述,由五角大楼或某些委员会发表某些文件,呼吁人们予以关注,但美国政府在行动上没有把他们视为敌人。他们(美国政府)没有这样,美国社会也没有这样把他们视为敌人,所以,这就涉及到了那个根本问题。那就是,为什么我们不把他们(中共)视为敌人呢?

我认为你的说法非常有道理,那是因为,有人羡慕他们。至少有一部分美国精英羡慕中共,也许参加那场晚宴的四百人中就有一些人羡慕中共,因为它有效率,正如比尔‧盖茨所说。至于其它方面,它没有工会的问题,我想,这也是他们,即那四百人会仰慕中共的另一个原因。

也就是说,这些人并不了解共产主义,他们不了解其威胁的本质是什么,从某种意义上说,他们为什么要这样做呢?因为他们从未被挑战过,政府从未挑战过他们,或强迫他们站在美国人的立场上行事,相反,他们站在一个CEO的立场上,就像一个试图最大限度提高股东受益的CEO一样行事。除非我们看到他们将敌人识别为敌人,并采取相应行动,否则我们将面临严重的脱节,而这种脱节会伤害我们、阻碍我们、束缚我们,使我们无法在中共非常脆弱的时刻动员起来,引导自己。

三个层面的威胁:习近平的领导+中共意识形态+糟糕的国际政治

杨杰凯你一再强调了一点,这是非常罕见的,我认为在我读过的有关中国和中共的文献中是这样的。就是(你一再强调)要理解共产主义的本质,要理解中共带来的威胁。如果你不了解共产主义的本质,或不想知道共产主义的本质,或认为“哦,他们像我们一样”,那就错了。那么,请解释一下。

塞耶尔:无疑,中共是一个威胁,实际上可以从三种不同层次来分析或解释。

首先,习近平是一个威胁,我们把情况想像成,警察在调查一起车祸。他们会看看司机的问题。如果司机没问题,他们就看看车子的问题,如果车子没问题,他们就会看看路况的问题。

那么,从司机习近平身上,我们可以看到有巨大的危险。这是一个偏执狂,他正领着中共奔向一个非常危险的方向,这将给世界其它地区带来直接的负面影响,如台湾、日本、美国的盟友,在世界各地的合作伙伴。司机是个问题。习近平是个大问题。

其次,是这个车子。这个车子就是中共。它是一个山寨版的苏联。它是一个危险,威胁着路上的一切——行人、狗、猫、其它的汽车与机动车辆。中共是辆非常危险的车,谁来开这辆车都会举步维艰,都会受到他所驾驶车辆的束缚。

其所秉持的共产主义的意识形态,就是这辆汽车的要害。凡是尝试过的地方都会发生车祸。无论谁来开这辆车都会被撞毁,不管是苏联还是朝鲜,我们可以环顾全球,而其都以失败告终。这永远是一场灾难。

杨,接下来还有路况问题呢。如果路况是爱荷华州的州际公路,爱荷华州的80号州际公路,它平坦笔直,很好开,那是一回事。但如果你要应付的是很多急转弯,在雨夹雪天气里、白茫茫一片或大雾中,那路况就大为不同了。

我们正在面临的部分问题是,年轻人和很多美国人认为,国际政治只是:在爱荷华州80号州际公路上开车,这太容易了,车是好车,司机也厉害。其实他们不明白,事实上,路况可能会很糟糕,很容易发生变化,并造成灾难。

因此,当我们审视这个问题时,我们可以说,我们面临着一个很大的麻烦,而且这个麻烦只会越来越严重。所以我们遇到了很大的麻烦,我们不了解这个车子。习近平可能今天死,也可能明天死,但这个车子仍然会决定司机的很多行为,造成谁开谁就是一个非常危险的人。

反人道主义的共产意识形态注定失败

杨杰凯是什么造成,共产主义或者共产主义思想、共产主义意识形态,如你所说,究竟是什么导致它每次尝试都惨遭失败?

塞耶尔因为它否定人性,否定人们所看到的现实,绝对控制他人,人们厌恶这样一种制度。它很危险,还因为它似乎很吸引人,从它所憧憬的一切,从它许多追随者的角度来看:它似乎能把你引向一个更美好的世界。它还似乎很有科学道理,这似乎吸引了很多知识分子。

而且,大众在探索一条道路,可以去研究社会,可以推动社会朝着某个方向发展。是的,你正在打破鸡蛋,但你最终会得到一个煎蛋卷。当然了,这样的煎蛋卷永远不会出现,而是,有那么多的鸡蛋,多少万、多少亿的鸡蛋被打破了——多少万、多少亿的人被杀害了,仅仅在人权遭受巨大践踏方面,无出其右者。

也就是说,共产主义是一种反人道主义的意识形态。它压制人的自由。它不允许人拥有自由。因为它是专制的,它否定人类精神,否定人类生存状态,所以无论哪里尝试共产主义,都必定失败。如果得到扶持,它就能持续得更久。如果华尔街愿意给它投资,共产主义就会多活些时日。但如果这些被切断了,共产主义很快就会崩溃。

它寻求绝对控制和绝对暴政 妄图摧毁一切自由

杨杰凯:你刚才谈论这些的时候,我也一直在思考《第一修正案》。在美国,我们一直对此有很多的讨论,在西方也讨论了很多,关于言论自由的价值等等。但想到《第一修正案》,人们当然会想到言论自由、集会自由、宗教自由或良心自由,当然还有新闻自由,对吧?

那么中共呢,我不禁想到,中共与所有这些都是对立的,或者说,共产主义整体上与所有这些都是对立的。它憎恨这些。(塞耶尔是的。)更不用说,“第二修正案”(保障的公民正当防卫的权利),它肯定憎恨。

塞耶尔确实如此。它憎恨自由的任何方面。它都想摧毁自由的任何方面,它寻求绝对的控制和绝对的暴政,矛头指向在该体制内的任何人。因此,尽管几十年来共产主义在思想上对许多人有吸引力,经过的观察和实证研究后,它都站在了美国人所拥有的一切自由的对立面,站在了我们在美国形成的政治文化的对立面。显然,美国正在经历一场独特的挑战。

共产主义并非只存在于中国。它也存在于美国。在美国国内,同情共产主义的人可以自由地拥有和表达自己的政治信仰。但中共也认识到,正如列宁所说,他们是有用的白痴。他们在为一个可憎的残暴的政权服务,如果这个政权获胜,如果北京能够制定21世纪的规则、规范、原则和行为,那么那些人将统治世界。当然,算不上安慰的是,美国的这些人肯定会认识到自己的愚蠢。

中美关系摩擦的主因是意识形态之争

杨杰凯好吧,塞耶尔博士,对我来说,这是一次非常精彩的讨论。最后,你还有什么想法要表达吗?

塞耶尔:最后要说的是,我们会赢的。尽管我们有很多问题,但如果让我来说,美国社会有足够的力量。我们拥有自己的价值观,我们拥有自己秉持的意识形态。杨,就像我们在书中强调的那样,这是一场意识形态之争。而我们的意识形态比中共的意识形态好得多、优越得多。这就解释了为什么我们要战斗,为什么我们应该战斗,为什么我们会取得胜利。因此,我们需要有这样的信心,认识到如果我们振作起来,如果我们认识到其威胁的本质及其巨大的软肋,并利用这些软肋,我们就能打败他们,就像我们打败了苏联一样。

杨杰凯:好的,布拉德利‧塞耶尔博士,很高兴能请到你。

塞耶尔:谢谢,这是我的荣幸。非常感谢。

杨杰凯:感谢大家关注布拉德利‧塞耶尔博士和我。感谢收看本期的《美国思想领袖》。我是主持人杨杰凯。

《美国思想领袖》制作组

责任编辑:李琳#

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