【大纪元1月26日讯】（大纪元特约记者秦越报导）中共前总书记赵紫阳去世﹐引起中国民众的巨大悲痛。但是中共禁止民众悼念﹐坚持赵紫阳在六四事件中“犯有严重错误”的评价﹐以至葬礼迟迟不能举行。大纪元特约记者秦越采访了普林斯顿中国学社执行主席陈奎德先生。
陈奎德说他听到赵紫阳去世的消息感到非常的悲痛﹐因为他没有等到民主自由在中国实现。他认为赵紫阳最大的光辉﹐就是六四运动中天安门广场上的最后抉择﹐他坚持了人道主义的底线﹐在人性文明与野蛮的分野上﹐他站到了人性与文明的一边﹐为此放弃了自己的最高权位和自由。如果中共把他最光辉的一点评为是错误而不能改的话﹐中共是在逆人类基本文明的标准而动﹐那么中共是没什么前途的。
陈奎德1985年获上海复旦大学哲学博士学位，留复旦大学任教，“复旦大学理论工作者联合会”首任会长。后应邀任华东理工大学文化研究所所长，兼上海《思想家》杂志主编。1989年6月5日应邀赴美，任美国波士顿学院访问教授。自1990年1月起，陈奎德应聘为美国普林斯顿大学访问学者，并任当代中国研究中心人文学部常务协调人，《民主中国》杂志主笔等。现任普林斯顿中国学社执行主席。
记者﹕当您听说赵紫阳先生去世的时候﹐您有什么感受﹖
陈﹕当然是相当的悲痛﹐悲痛的非常感慨。我过去在1989年12月听到捷克的杜布杰克﹐当时他也是的布拉格之春的领袖﹐到晚年的时候赢得正义﹐他受了21年不公待遇之后﹐终于在1989年当选了捷克的联邦会议主席。当时我想起来﹕“中国的杜布杰克”赵紫阳是否能像杜布杰克一样﹐在他有生之年能赢得自由﹐能在中国真正的目睹他所呼唤的民主自由在中国实现。不过﹐这个悬念已经落空了﹐他没有等到那一天﹐所以让人感觉到非常悲痛。这是我当时的基本感受。另外一个﹐对赵紫阳的不公和残忍﹐是因为某种中国特权色彩﹐这也令人非常感伤的。
记者﹕到目前为止﹐是赵紫阳先生去世第七天﹐中共依然没有为他举行告别仪式﹐并且在对他的评价上﹐坚持认为他在64事件中﹐支持动乱和分裂党的定性。您对此怎么认为﹖
陈﹕我想﹐中国共产党对此要付出更大的历史代价﹐如果坚持要这样搞的话。如果他想趁赵紫阳去世﹐对党心﹑民心﹑全世界的人心﹐而给赵紫阳公正评价的话﹐恐怕共产党在历史上﹐还不会留下这么坏的名声和下场。但如果要这么做的话﹐恐怕很难逃过这一劫的。我想﹐他们坚持赵紫阳1989年的错误而不改其结论。这恰恰是赵紫阳一生最光辉的一页。赵紫阳的贡献我专门写了文章谈到他的遗产有四点﹕第一﹐现在中国的经济发展和改革取得的成勣都是在八十年代的基础上积累起来的﹔第二﹐政治体制改革虽然受到了挫折﹐但是他在80年国政体制改革提到了基本的权利制衡的问题﹑人权的问题﹐提到了和现在世界潮流相吻合的Ž场经济和民主政治﹐中国必须要过这个关。第三﹐我认为最重要的﹐恰恰是中共认为他是错误的﹐赵紫阳最大的光辉就是1989年天安门运动最后的抉择﹐就是他一生的顶点。当然﹐人的一生﹐可能作了很多事情﹐也许有错有对﹐但在这件事情上﹐他是坚持了人道主义的底线﹐也就是说在人性文明与野蛮的分野上﹐他站到了人性与文明的一边﹐这是黑白昭然的﹐绝对不容混淆的。赵紫阳放弃了自己的最高权位﹑自由而站到这一边﹐这是他一生中最光辉的顶点﹐而且是人和禽兽的分别﹑坚持人类底线最光辉的一面﹐这点非常重要﹐是赵紫阳对中国人道主义政治的贡献。由于这个事件﹐他进入了现代真正政治家的殿堂﹐并为中国政坛建立了引人夺目的人道标竿。这是他最大的政治遗产﹐将来还会在中国政治中起相当重要的作用。如果中共把他最光辉的一点评为是错误而不能改的话﹐中共一定要逆人类基本文明的标准﹐逆潮流而动的话﹐恐怕这个党是没什么前途的。
记者﹕现在中共坚持阻止那些异议人士﹑民众前去悼念赵紫阳先生﹐并且在媒体上基本不提赵紫阳去世﹐到目前为止没有一个党中央领导人公开去悼念赵紫阳﹐您认为他们这样会不会激起民众的反抗或民主运动呢﹖
陈﹕现在的情况和1989年的情况稍有不同﹐现在镇压的工具和力量比过去强得多﹐而且封锁消息相当厉害。现在的年轻人经过将近16年的过程﹐很多年轻人都不知道当时发生什么事情﹐所以他们在舆论﹑消息封锁上还是相当成功的。即使有很多人非常同情赵紫阳﹐特别是在海内外知道讯息的﹐包括年纪比较大的。国际上的政治家及各国也发表声明﹐但是中国大批的年轻人不知道﹐这最活跃的力量不知道的话﹐恐怕赵紫阳去世的消息受到严密的监视和封锁。所以在中国﹐我估计不会造成巨大的民变﹐暂时这段时间﹑这个难关﹐中共总会度过去的﹐据我的判断。但是这件事情﹐他又欠下了一笔重要的债﹐这积累的过程﹐就像堤坝﹐不断的在填补各种各样的漏洞﹐漏洞越来越多﹐水又积了更高一层﹐到了将来崩溃的时候﹐恐怕会造成更大的灾难﹐对党也好﹐中国也会有池鱼之殃﹐是相当大的损害﹐所以说是中国相当大的悲剧。
记者﹕现在中共党内也有人提出给赵紫阳先生恢复名誉﹐给64平反﹐这些不同的意见会造成中共内部的分裂吗﹖
陈﹕他会引起中共内部的争议﹕是否举行告别仪式﹑对赵紫阳评价的措词﹐都和民众与中共党内高层同情赵紫阳的官员的努力争取有一定的关系﹐国际的压力﹐也使中共的决策稍微合乎一点点人性﹐不像过去封锁消息﹐完全不作任何事情。现在他也终于同意了要作告别仪式﹐终于在思考最后给赵紫阳定论﹐这说明了力量的存在对中共还是有影响﹐但是这影响会使平衡针稍微往好的方向走动一点点﹐但是其实没有根本的改变﹐只是情况比以前有所好转﹑有所松动﹐包括对前来悼念的人﹐这是对大部分的人﹐除了少数个别被中共严厉封锁的人以外﹐大部分也都可以去悼念﹐这也说明中共在这一个方面﹐还是要受到国内外舆论压力的威胁作用﹐我想这也是目前所关注的重点。
记者﹕赵紫阳和胡耀邦都是深受民众拥戴的国家领导人﹐但是为什么他们俩人的结局都这么的悲惨﹖
陈奎德﹕其实这是中国共产党的党的体制﹐和党的基本生态环境所决定的。在中国共产党里如果你要坚持基本的人性﹐坚持一些最常识的﹐还不是一些很高标准的坚持﹐若不是以党性作为最高标准﹐就是不以中国共产党的利益去压倒一切﹑压倒国民利益来作为一个标准﹐而是尊重一些基本的人的常识﹐去尊重基本的国民利益的话﹐恐怕这样的政治家在中国党内都不会有好的下场。
这说明在中国共产党的党内真正的根本问题是难以改变的﹐是要动大手术才可能复兴的﹐否则这个党是没有前途的。因为一个党的生态环境都可以从这个党的历史中看出来﹐包括从第一任总书记陈独秀先生开始﹐到后来很多的人像文革的刘少奇﹑赵紫阳﹑胡耀邦等等。特别是从赵紫阳﹑胡耀邦两人身上可以看到他们是非常人性的﹐为现在中国的经济起飞﹐奠定了良好的贡献﹔但遭到如此悲惨的下场﹐这正说明了中国共产党是如此的灭绝人性﹐如此的不符合现代的潮流﹐也与国际上的基本价值制度格格不入﹐我觉得他们已经到了绝对要彻底改变的时候了。
记者﹕您认为中国共产党还有出路吗﹖能够走得下去吗﹖
陈奎德﹕我想中国共产党目前就是赵紫阳去了﹐胡锦涛来了﹐但是现在胡先生正在尽力维护从中国大的方针的掌握﹐到对赵紫阳先生这些小事的处理﹐以至对中国大的格局的掌握上﹐他们都是在进退维谷之间。正在平衡摇摆于毛泽东和邓小平左右两项政治遗产之间﹐一会偏向毛﹐如果感觉压力很大时﹐一会又偏向邓。但是毛和邓虽然在中国共产党内确定是两个参考的信念﹐两个基点﹐两极的标竿﹐但是实际上都没有走出中国共产党的基本传统﹐虽然邓相对于毛﹐有很大的改进﹐但是还是没有走出中国共产党的传统。
当赵紫阳出现了﹐现在在他去世之后﹐逐步的引导到他的政治系统中才能被凸显出来﹐这是区别于毛的新的政治遗产。就像赵紫阳讲﹐我们十年来的基本经验﹐我看一个是资产阶级﹐一个是民主政治﹐已经知晓市场经济在中国还是很艰难﹐现在还没有得到解决﹐不过已经朝着这个方向在迈进﹔但是民主政治是一步也没有跨出﹐赵紫阳说这两者是缺一不可的﹐所以这是完全不同于毛和邓的崭新的政治坐标和政治理念﹐也是赵紫阳的政治遗产。如果赵紫阳的政治遗产能够逐渐的为党内高层所接受﹐而且成为党内最高层主流的指导方向的话﹐我想中国共产党还是有改变和改革的希望﹐还是可以走入现代合法政党的行列的。
因为现在全世界的共产党政权已经寥寥无几﹐中国共产党自己也看得非常清楚﹐如果自己再坚持过去这套法西斯主义﹐就会在历史上灰飞烟灭的消失掉。所以在苏共的共产主义大溃败之后﹐中共所有的每一个政府都是临时政府﹐每一个内阁都是贪污内阁﹐与其他们这样战战兢兢﹑变本加厉的用暴力和谎言来控制中国﹐遮遮掩掩的把自己的子女﹑孙子辈都送去美国留学﹐实际上是在为自己留退路﹐不如效法赵紫阳﹐把赵紫阳的遗产继承过来改革这个党的话﹐我想还是有希望的。但是目前看来﹐还看不出这个苗头﹐希望中国共产党可以看到党内还是有可资借鉴的党的遗产﹐就像赵紫阳先生这样的政治遗产﹐真正的来更新这个党﹐这样这个党才是有前途的﹐中国才会有前途﹐这是我对中国共产党的一个忠告。
记者﹕请问您曾经是共产党员吗﹖
陈奎德﹕我不是﹐从来都不是﹐我连共青团都没参加过。
记者﹕现在国内外有很多人公开声明要退出中国共产党。
陈奎德﹕我想这是个历史潮流﹐而且这个潮流会越来越猛﹐中共不要闭着眼睛不看清这个事实﹐以为只要对内封锁消息这个情况就不存在了。我想这个情况在未来还是会存在的﹐如果中国不痛定思痛的话﹐这样的发展会成为一个大的潮流。就像当年东德党内和国内人士大批的出逃﹐拒绝成为共产党员﹐或声明退出共产党﹐在东德是很大的一件事情。我想中国共产党要避免这样的事情发生﹐唯一的办法就是走赵紫阳的道路﹐过政治改革这一关﹐没有其它的道路可走了。
记者﹕您觉得有希望吗﹖
陈奎德﹕我现在看不出来他们有任何的希望﹐因为现代的领导人仍在坚持过去的一套搞法﹐从对赵紫阳的悼念上也可以看出来﹐他们如此惊慌的来处理这个事件﹐封锁讯息﹐如此的害怕民众来悼念赵紫阳。所以现在还不清楚这个情况﹐我想这也不能排除万一将来中共党内有健康的力量生成﹐能够把赵紫阳的火炬接过来﹐把赵紫阳的旗子接过来的话﹐这个党还有个希望。但以目前来看﹐我不认为这个党有任何的希望﹐如果他们坚持要这样搞下去的话﹐只有灭亡这一条路等着他们﹐没有其它的道路。(http://www.dajiyuan.com)
