【大纪元11月8日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：谢谢。我们还有几位观众朋友在线上，我们接一下纽约何先生的电话。何先生请讲。
何先生：第一个，我想这一次胡锦涛的反贪污是假的，他实际是借着反贪污来排除异己，如果真的是反贪污，为什么不交到司法部门而在党里面搞呢？你本来司法应该独立的，怎么到现在在党里面还在“陈良宇同志的问题”？他们是同志，我想他们是同志，胡锦涛跟陈良宇是同志。因为他们是贪污的同志，现在在争权夺利，所以说明中国的司法是不独立的，第一个。
第二个是共产党员都是好的，大多数都是好的，我认为大多数也都是好的。我们看看第一次“三反、五反”把刘青山枪毙了，他是个党员，他贪污多少？不多啊！党员也不多啊！为什么几十年以来还是这个党在统治，而贪污却越来越多，而这个干部的级别越来越高，钱越来越多，逃走的越来越多！在外国银行的存款也越来越多，为什么？因为它们制度造成的。
不是像美国这种制度会造成这种情况，只有中国这种情况才会造成，所以这个制度要调整。国内老百姓不知道这个制度，那么外国人知道了，美国人知道了。比如有个总领事叫刘碧伟，他应当知道，为什么到今天还不觉悟？如果他觉悟了、出来了，就叫“留必慰”，丢掉了“必”定“留”安“慰”；如果还不出来，“留”在里面，“必”定“危”险。
主持人：好，谢谢何先生。那我们有好多观众朋友在电话线上，我们现在再接下一位。圣地牙哥，黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：主持人您好，叶宁先生您好，陈破空先生您们好！经常收看你们这个《热点互动》节目给我很多启发，也让我懂得很多事情。我是不会讲理论，只会谈一些实际问题，因为这个话题跟我们老百姓有关系，可能我会讲的时间比较多一点，如果那样，你们就可以把我打断也没关系。
因为我也经常和国内的朋友有电话连系什么的，有的朋友就形容，他们说现在中国贪污腐败的人员、官啊，他说如果把中共所有的官全部排队，每个都抓的话，可能会抓错几个，因为还有几个清官；如果是一个一个的去抓，那么就会漏掉一大批贪官。
中国现在贪官这么多，腐败程度又那么厉害，那是谁的责任哪？刚才很多人都谈了自己的看法，我感到他们都讲的非常有道理。
像刚才贾甲先生，他是从中国大陆刚刚出来的，他对中国的情况确实是非常的了解。他讲的也是很有道理，像这样有勇气走出来的人，我说你们要尽量想办法，能保护他的话要尽量保护他。他确实不是为自己的私，他是为公，他是为了看不惯中国贪污腐败的现象，看不惯中共，所以他有这个勇气出来。
主持人：谢谢黄女士，我们有很多观众朋友在线上，那我们现在再接下一位纽约的一位女士的电话。
纽约女士：《新唐人电视台》节目主持人您们好！中共的贪污腐败，它这个机制就是要彻底垮台的，不能说抓几个人出来就可以证明它中共是清廉，不可以说它只是权力斗争的结果。像我爸爸跟我们两代都在中国，我们非常了解中共的一些状况，如果我们期望越大就失望越大。
我们整个中华民族如果再晚一点就会被中共毁掉了，要抓就要去抓中共的头！像胡锦涛、江泽民、邓小平那些，他们的子女全部贪，哪个地方都有生意。像胡锦涛更厉害，他的女儿给她工作她都不想去，工作怕受苦了，她根本不需要抓，她嫁一个美国的什么总裁。
主持人：好，谢谢，那我们现在再接下一位纽约的李先生的电话，李先生请讲。
李先生：我想对贾甲说几句话。贾甲，非常钦佩您有这种勇气能够出来，但是您还得坚强一些千万别回去，不管眼前或者未来的一段时间遇到什么困难，我想海外的朋友可能都会帮助您设法留在国外，因为中共的邪恶我想您可能了解得都比我们清楚，回去之后恐怕会受到严酷的迫害，希望您能够顺利留下来。
另外，我觉得台湾这次做的不太好，所以希望您能在这边多揭露一些中共的邪恶，把您知道的情况能够提供给外界。尤其是国内退党的情况，好多国外的人还不相信，尤其是中国人，我这边的朋友也不是特别相信，但是您带出来的这个消息特别重要。所以多开些新闻发布会，多让更多的人知道中共的邪恶和国内退党的情况。谢谢您！
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位纽约何先生电话，何先生请讲。
何先生：我还没有讲完，为什么共产党会变得这么坏呢？就是温家宝那句话，最近九月份讲的，很新鲜的话，他说：制度好，坏人不能做坏事；制度不好，好人不能做好事，甚至好人会变坏。这是温家宝讲的，不是我们讲的，他说制度不好人变坏了。那么现在这么多贪官，岂不是他们的制度不好吗？不是我们说他不好，是他自己说不好。
那么为什么中国人现在还不觉悟呢？我举两个作家，一个白桦，现在在大陆，他说南京大屠杀，为什么会给几百个日本人杀了30万的中国人呢？因为中国人都怕，都挤在中间，不敢站在前面，也不敢站在后面。站在前面给日本人打死，站在后面会给日本的炮火打死，所以大家都到中间去，所以一打打了30万，都打死了。这是一个例子。
第二个例子柏杨讲的《丑陋的中国人》，他说出卖中国的不是外国人而是中国人。所以共产党的一套告密制度，你告我，我告你，夫妻斗，父子斗，什么都斗，共产党才能维持，所以它才可以维持很久。
我献个策给你们，因为还有一家电台在涂脂抹粉，跟你们唱对台戏。你们的宣传不如他们，因为你们在讲真话，他们在讲假话。希特勒有句话说，假话加得越大越长啊，人家越相信。所以这家电视台经常在讲假话，听的人也多，因为我就特别注意它那个东西……
主持人：何先生，您一会再打过来吧？我们还有好多观众朋友在线上等候。我们今天现场有两位嘉宾，我们先请现场嘉宾来说几句话。
最近很有意思，在10月25日成立了一个叫“国际反贪局联合会”而且中国的高官成为了这个会的主席，有人认为国际的参与可能改变中国这种贪腐的现状。那陈先生您怎么看呢？
陈破空：我想这是一个巨大的讽刺，让这个腐败大国的所谓检察长做反贪联合会的主席，就好像联合国的人权委员会让那些人权最恶劣的流氓国家去充当人权委员会、去做主席一样，这是对国际社会的一个嘲弄，对世界文明的一个嘲弄。
另外，国际上的合作能否解决中国的问题？现在看来很难，看到对贪官的引渡，中国非常困难，为什么呢？因为人权理念的不一样，由于制度的差异，使很多国家不愿意跟中国签订引渡条例。因为担心你这是因为权力斗争的结果，那很可能不是腐败怎么办？冤枉怎么办？
所以包括江泽民打了陈希同，但你看在华盛顿DC中国城，陈希同提的匾额，美国人并没有取掉它，并没有因为你认为他是贪官，陈希同肯定是个贪官，但是美国人搞不清楚你权力斗争究竟如何？而胡锦涛这次的反腐跟江泽民的反腐有巨大的相似性，而最大的相似性就是权力斗争。因为胡锦涛反腐就是冲着上海帮而来，冲着江系人马而来，这是对的。
上海帮江系人马坏事做绝，臭名昭著而且高官厚碌，政治上是结党营私、经济上是贪赃枉法，这当然是该打。但是你如果带着强烈的政治权力斗争的痕迹是很难取信于国际社会，所以国际社会的合作在人权理念上也无法服众。
因为即便是一个贪官，在国际上很多国家没有死刑，你把他引渡回去有死刑，那另外一个国家就不能接受。所以这些制度的差异、人权理念的差异，使得国际社会无法再跟中国进行合作。所以中国试图借助于国际的合作来反贪，只不过是装一个门面；而国际社会想通过这种国际合作来解决中国的腐败问题也是缘木求鱼。
主持人：我想问下叶律师，您对很多这种国际法律是比较熟悉和了解的，你认为国际在反贪的问题上参与中国的一些，比如反贪的案例，会不会对中国的反贪有所帮助？或实质上解决问题？
叶宁：我觉得中国历来有它自己的特殊国情，在谈到国际合作的问题上，我看现在的问题并不是国际文明国家在改变中国，好像更多的意义上是中国在改变整个国际。那么腐败这个问题，恐怕中国在这个问题上也正在逐步把中国的腐败经验在向国际推展，向国际推广。
像刚才陈破空先生说的，像一个巨大的讽刺，就是反腐国际会议，中国最高人民检察院的检察长，成了本届会议的主席。这些问题我们看到，当然根据联合国的反腐公约，缔约国之间要提供合作，包括提供司法、提供引渡方面的合作等等；提供刑事调查取证方面的合作，这些技术性的规范，能不能决解中国的问题？其实对中国的问题不仅没有帮助，我看反而会起些反作用。
主持人：怎么讲反作用呢？
叶宁：因为实际上中国腐败的问题，它是制度引起的，它并不是因为国际社会之间缺乏司法合作或是刑事调查方面的合作造成的，所以解决这种问题就要从根本上着手。而且在中国这样的一个社会，从纯粹技术、改善技术规范，改善国际法、国际刑法、国际刑事规范的完整着手，去解决中国的腐败问题，对中国整个制度的改变有没有帮助，这是一个很大的课题。
在某种意义上，中国目前产生的腐败，消耗了中国正在发展当中的这种军国主义的综合国力；在一定意义上它并不一定完全是坏事，所以在这个问题上如果中国制度不改变，只是帮助着它打苍蝇、打蚊子的话，那么只能产生更大的欺骗，对人民起巨大误导的作用。
我们看中国最大的腐败实际上是政治的腐败、是司法的腐败。不用讲，胡锦涛先生的反腐败，这种反腐败是完全带有政治歧视，是把反腐败政治化的这样的一种作法，这种有歧视的、有选择的，把打击腐败服务于某一个领导集团的集团利益、局部利益，这样的作法它本身就是一种政治腐败行为。
主持人：您说到这儿，使我想起在共产党体制内，甚至包括很多海外的专家们认为，其实现在中国的贪污腐败现象是因为法制的不健全。您刚才说到一些司法的腐败，让我想到法制即使健全了，比如说有法，那么我们知道有很多案例，像六四、法轮功，律师不可以为他的当事人作无罪的辩护。
再比如说有时候法院判出了结果，但是没有人去执行，甚至可能那些法官还被当地的势力殴打，我想问一下陈破空先生，您觉得只是法律的健全能决解中国腐败的问题吗？
陈破空：当然不能。我想首先现有的中国法律，就是共产党所谓的党法，实际上是一个小圈子、少数人所炮制的法律，这个法律可以叫家法。共产党私自的刑虐叫私刑，这样的黑社会集团弄出的家法、私刑强加给人民，本身就是无效的。
再一点即便是无效的法律，在执行过程中它也不认真执行，不严格遵守，而且是任意的解释、任意的执行。不要说一般的民众不服，连贪官本身都不服，甚至贪官被抓了、被判了刑，贪官还经常发怨言说：为什么我只贪这么多，还有谁、谁、谁贪得比我更多，怎么不抓他？我怎么就被判无期、死缓什么的，还有更厉害的怎么不判死缓？还有人在政治局里面呢！所以贪官本身都不服，因为没有个标准。
比如说江泽民反的是北京帮，你胡锦涛反的是上海帮，那你胡锦涛敢不敢反团派？团派就没有人贪污吗？你江泽民当初敢不敢反你的上海帮，上海帮没有贪污吗？现在证明是大贪污！
所以这样子的本身它就不能服众、这样的法律本来就不能成立，没有经过全民公决，没有经过民意代表的审议，是一个伪法律。在伪法律的情况下、又不认真执行，伪上加伪、伪法律。所以指望在目前的制度下，所谓强化法治也是一种缘木求鱼的事情。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理11/8/2006 11:14:46 AM ）(http://www.dajiyuan.com)
