【大纪元10月30日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目，我是主持人安娜。最近德国著名的文学家君特．格拉斯出版了他的自传体新书《剥洋葱》，里面介绍了他在德国党卫军的一段经历。
君特．格拉斯作为德国反战的著名作家，曾经在1999年获得了诺贝尔文学奖。他这书一出引起了德国和世界的轰动，有人认为他欺世盗名应该退回诺贝尔文学奖；也有人认为他在功成名就之后，能够向大众坦白自己的忏悔和反思，精神可嘉。
中国有句古话，叫“吾日三省吾身”；在西方文明中，也有提议让人向上帝进行忏悔并不断地修正自己，那么忏悔和反思对一个人需要不需要，他有多么重要，如果一个人向公众进行反思和忏悔的时候，社会应该如何对待他呢？
今天我们请来本台特约评论员韦实先生和大家讨论一下这个话题，并发表一下他的见解。首先可不可以请韦实跟我们介绍一下君特．格拉斯的情况？
韦实：君特．格拉斯是德国非常有影响的作家，他的作品在德国战后不只影响了德国，也响了欧洲甚至中东，一直到亚洲地区。
他因为是59年写出“铁皮鼓”得到了诺贝尔文学奖，他也是用这么一个普通的德国家庭，一个普通的德国男孩的这种眼中，写了德国社会如何从一个正常社会到逐渐地走向纳粹、一直到纳粹解体之后又进行当时苏联的这种驻军，后来西德的经济成长，整个一个德国的历史和那时人们的心灵和思想，他刻划得非常细致。
那么之后，他也是一个非常有争议的人，因为他讲了很多在道德上抨击纳粹复兴，在道德上来反对对于东德的一些做法，比如说东、西德统一的时候，在对东德的有些做法上，他是有看法的。
还有一个非常著名的，就是当时里根到了德国要去纪念德军和美军的烈士墓，当时他说不可以去，因为这里面埋了四十个党卫队员的尸体，所以你去的话等于是承认纳粹。
但是他是非常敢讲的一个作家，而且他是积极参与政治的，那么他也是用道德的标准去否定纳粹、否定德国社会中很多不好的做法。那么也正因为如此，他一旦承认自己当年也是党卫队的一员的时候，很多人抨击说你这么多年都是打着道德旗号来说纳粹如何如何不好，可是你自己却是欺世盗名。
所以现在而言，对于君特．格拉斯的评价分成两派，一派是非常肯定，认为不管如何他承认自己的错误，他的勇气可嘉；另一派的人认为他是用欺骗的手法得了诺贝尔文学奖，那么有人提议应该撤回诺贝尔文学奖，也有人说应该波兰一个城市认为应该把“荣誉市民”的称号收回来，因为他也曾经是侵略者的一员。
主持人：那你个人怎么看君特．格拉斯他在得了诺贝尔文学奖十年之后，也是在他自己痛苦了六十多年之后，首次披露自己作为武装党卫军的这个经历呢？
韦实：我觉得这是非常不容易的，就说做为任何一个人而言，承认自己的错误，不是一件容易的事情。包括像他这样已经取得了社会地位，晚年这是对他一个非常大的打击。
同时我们也看一看就是说可能很多人认为你凭着这种欺骗的办法得到了这么多的名利，到了晚年你又想把一切都弄成清白。这个问题就是一个人要不要认错的问题和他做了这事情早晚的问题，认不认错是非常重要的一个，这是一个实质性的事情。
那么早晚每个人人性都是有弱点的，如果说君特．格拉斯是一个完人的话，那么他的书可能写得更好，他可能更早得到诺贝尔文学奖。
但是你像这个中国也有，比如说司马璐曾经讲过“爬到中共高位上的人，哪个手上没沾着血”。赵紫阳在最后可以坚持住，不去违心的写这种东西，不去妥协呀，那么他会是在中国历史上，在中共的领导人里面，他在良心上可以说是拿得出来的，不管他以前做了什么，你要去肯定这种勇气的。
所以对君特．格拉斯而言，你确实应该看到，对于他这么样一个人，能够背负着自己一生全部被否定，自己的名誉要全部被人给推翻，在这样一个情况下，他愿意迈出这一步，要肯定他的勇气。
当然你说他是不是因为这个来得到更多的话，那是属于人性上弱点的部分，如果真是这样的话，这个世界也就不存在道德还有好坏了，因为这都是相对的。
主持人：那现在看在媒体普遍引用他在接受媒体采访时的一段话，就是他这个时候为什么披露，有这样一段，他说：
“虽然那段时间里，我没有听到后来曝光的那些战争罪行，但是自己的意识曾经顺应了一个策划组织，并且实施了数百万人大屠杀的体制，这是无法仅凭说一句无知，就能够一言以蔽之的。即便可以说我事实上没有参与犯罪，但自己仍然还欠着迄今为止尚未还清的一笔余债，这就是大家已经听得烂熟的‘共同负责’一说，无疑我将背负此债聊度余生”。
那有人就会讲，尤其我们是中国人就会说，那他当年也没有放一枪，也没有放一炮，也没有杀一个人，他为什么要认自己有罪呢？你怎么看？
韦实：认自己有罪，相对而言，是很有良知的人才这么讲。这有一点就是说在任何一个历史的时候，没有参与直接作恶，并不等于说你是完全清白的。就像当年纳粹能够起来，不要忘了纳粹是德国人自己选上去的，每个德国人都起了推波助澜的作用。
那么在纳粹统治的时候，也有人去刺杀希特勒，也有人愿意来结束这个政权，也有人像我们看到《辛德勒的名单》也好，《钢琴师》也好，也有人在这种体制里面，他是不去执行当时所谓的纳粹军令，有人不去屠杀犹太人，有人不去进行“种族清洗”，有人不去犯战争罪。
就是说在这么一个大的气候下，每个人还是有这种自己选择不选择的义务；但是如果说你是整个的配合了这个政策，那你不能说你是无辜的。比如说像文革的时候，有很多人说我没有作为，我没有去斗谁，当然在其中你去…
主持人：喊没喊过口号？
韦实：你去喊口号或者你没去反对的，或者你去积极的配合了，比如说你也在这社会的浪潮中有你这一份，所以不能说跟你没关系的。
如果说当年人人都不参与，人人都用非常冷漠的态度，像今天比如说今天道路上见义勇为，大家都见死不救了，没有人管，如果你把这个态度用到当年文革运动上面的话，那文革发动不起来。所以你不能说当时人都没有责任，不存在说在一个社会搞运动的时候，你参与然后回头说自己无辜，这是不可能的。
主持人：那你刚才说到文革，我们知道在文革中有很多人，比方说他对自己的师长，对自己的同事，或者是甚至对自己的亲人，比如用了暴力打死他们，或者去给他们告密，然后陷他们于迫害之中。
很多人可能是写了表态书或者小汇报等等，结果导致这些人遭致这些迫害，我们在这之后也看到有很多关于这种反省的文章，你认为中国在这方面的反省做得怎么样呢？
韦实：确实你还是有反省毕竟是非常好的事情，但是做为个人而言，很多有良知的人的确在反省，尽管他不说出来，但是他觉得这是一件不好的事情，它是一个包袱。
但是作为一个整个大的社会，社会上只是讲官方的语言，就是说文革是某几个人干的，是四人帮林彪等干的，跟党没有关系，所以这绝对不是反省的态度。
以前的左传里面写说，像尧舜这些好的帝王，是罪归在自己，所以他的统治非常昌盛，像纣王这种都不是自己错的话，他的统治一定会完蛋，所以他已经讲得很清楚，以前君王也有“罪己诏”，就是自己也是做错事情，他这也是一个检讨的态度。
对整个社会实际上采取一个抵赖和不管的态度，因为文革以后一些这种伤痕文学，有一些所谓的反思，也就是讲讲当时有多苦，至于说为什么会发生，人有一个什么样的问题，当然人为什么这么想？这基本没有一个系统性的反省。
这里面有一个非常重要的问题，作为一个个体你可以去反省，但是对于执政党的话是绝对不反省，如果一旦反省的话，就说明党也会犯错误，这个在中国社会里面是不允许的。
因为党是建设在无神论之上，党把自己放在一个神的地位上，而党的本身是一个非常庞大的系统，如果你今天党来自省来反对自己说有些地方做得不对，实际上人们就可以怀疑这件事做错，是不是那件事情也错，时间一长威信皆无。
所以永远都是说罪过是少数人的，党在关键时候力挽狂澜把这件事情做好，因此你看看这整个套路，不管是文革也好，还是以前的反右、大跃进，都是这么一个态度，就是说党是没有错误的。
主持人：但我看人总是有人性的一面，比如说经过文革的这些人，我们现在看看有很多人，他们认为自己也是受害者，同时他可能也是参与者，当然他在某些程度上的确是受害者。
但是很多人就说，你说我起到推波助澜的作用，或者我成为这个比如说平庸罪恶的酿造者，那我不能同意，我也没做什么太过分的事，我是不得已而为之，他觉得这个太正常没有什么，您怎么看这种看法呢？
韦实：这种实际上是今天包括所有中国人都讲了一句话，我并不想这样。我也想在一个正常社会里面，因为大气候就是这样，比如说搞运动，大家都喊，你不跟人家喊行吗，在这种国家里面，人人过关，你不过关行吗？
实际上每个人都会自己到最后时间长，自己就欺骗自己，觉得自己这么做是天经地义的，同时造成对一个整个社会的影响，就是每个人都去屈服于不好的东西，都对这个让步。
实际上每个人给自己的后代子孙又加重了一份，因为你容许不好的东西来，一代一代越来越不好，而你的子孙也没有修改自己的机会。同时由于每一个人都不喜欢认为自己是错的，因为你这种都是推卸责任的说法，就是说因为大气候不好，因为人人搞运动，因为整个社会型态这样，那不是我的问题。
对于一个个人，他断绝自己变好或者能够提升自己的机会，所以一个人到老的时候，只能在欺骗自己中度过，但是自己在内心深处也知道这是不对的，他只不过说责任不在我。
但是如果说一代一代这么下去的话，不但他自己没有一个自己能够到老的改变，或者心灵上能够净化的机会，到下一代也只能更差。
孔子也讲过三十而立、四十不惑这些东西，他也不是到了一下子做为圣人什么错误都不犯，都是到了五、六十以后才能随心所欲不逾矩，那个时候做事情才真正符合一个道理。
实际上每个人都有犯错误的时候，关键的问题是你对它是什么样的态度，如果说不去检讨也不觉得是自己有错的话，那这个社会是无法纠正自己的错误。
主持人：我看到对君特．格拉斯的评论，在中国媒体上也是很多的，有一篇文章就提到当年巴金进行忏悔，他说良心的责备比什么都痛苦，他还说过去的事是改变不了的，您觉得我们如何能够避免在今后的某个时间，去面对自己这种良心的痛苦呢？
韦实：这里面有涉及到一个非常大的问题，像君特．格拉斯很多人认为说，你自己道德这么差，你也加入过党卫队，你凭什么说人家纳粹就不好。也有很多中国人说这么一句话，你要想让我做好，你先自己做好，你自己没做好就不要来说我。
主持人：对，经常听到，你先把自己做好再说我。
韦实：比如说谈到中国有些什么问题的话，很多人就说一看你自己不也有一堆问题，你凭什么来说我，就是一个程度问题。恰恰对于个体而言，你要不要改是你自己的问题，就是你说别人不好你还是这样，别人听了以后别人把这个问题解决，别人就变得更好。
还有一个问题就是作为一个人，你要不要改的原因，不是要看这个东西是谁说的，而是这个道理对不对，因为对你自己有好处，就像比如说好好学习几个字写在一张破纸上，和写在一张金碧辉煌大板子上，你肯定觉得说那个写的好我要看那个，道理都是一样的。
像以前基督教也讲过，大家说要把有罪的人打死，而耶稣说你们今天谁没有罪谁没犯过罪，那就拿石头砸他，没有人说没犯过罪，没有人没做过错事，都是一个相对的问题。
如果今天这个人他来告诉你让你做好的话，这都是相对的，他可能有些地方没有你做的好，单单这一个道理上，你听了他的话你可以变得更好，那不是对你自己有好处吗？
所以看似有道理觉得说你没做好你不要叫我做好，实际上对于被告诉这个人是非常不负责任的作法，人人都不愿意做好都是往下拉，其实时间一长这个社会不是完了吗？
主持人：其实对自己也是一种侵害。我想你刚才谈到是一个道德层面的问题，就是道德对社会有多么的重要，您能不能再谈一下呢？
韦实：你看最近有些电影里面，贼都喊说要讲道德，实际上道德共产党最后也要讲和谐社会、以德治国。就连执政者自己也看到对人民道德的迫害，反过头来也是迫害到自己，因为人对社会也是可以撒谎，也是可以什么都干，也是可以不讲道德，所以在这样的社会里面，你开始是占了一点便宜，到后来却更难管理。
主持人：谢谢韦实，我们今天的节目时间已经到了，感谢观众朋友们的收看，下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/30 7:42 PM)(http://www.dajiyuan.com)
