【大纪元12月15日讯】(希望之声记者汪洋报导) 主持人：各位听众朋友大家好，又到了我们《时事经纬》的节目时间了，我是主持人汪洋，今天我们还是请横河先生一起加入我们讨论，横河先生您好。
横河：汪洋你好，大家好。
汪洋：最近有一个关于中国国家新的形象标志的讨论。上海外国语大学党委书记，上海市公共关系学会副会长吴友富正在领衔一项重新构建中国国家形象品牌的研究，这个研究已经正式被列入上海市的哲学社会科学规划课题。据悉如果这个课题完成，所塑造的中国国家新的形象标志很有可能将被国家有关部门采用，也就是说他们将设计出一个标志来代替目前“龙”的标志。这在国内引起极大的争论，有的专家建议传统的“龙”的形象不再适合做为中国的形象标志，那么“龙”到底对中国人意味着什么呢？横河先生，您给我们介绍一下好吗？
横河：龙在中国意味着什么呢？有两种情况，一种情况是民间的龙，大家知道“龙王”，那么龙王是管什么呢？管天气，因为龙王住在海里面，他会翻江倒海，大家看西游记就知道，龙王就管下雨、刮风。在农业社会，他收成好不好，很大程度上是根据天气来的，所以他要敬龙王。农村普遍有的就是龙王庙，中国俗语说大水冲了龙王庙，那就是一家人不认识一家人，因为龙王就是管水的。这是民间的龙。
另外一方面就是皇帝，皇帝是“真龙”天子，所以当皇帝他就叫坐龙廷，坐的椅子就叫龙椅，特别大家看到清朝的宫廷剧里面，皇帝穿的袍子叫龙袍。龙这个形象一直伴随着汉文化的发展，跟老百姓关系最密切就是每年正月的时候舞龙会，舞狮子、舞龙，这是每年都有的。
龙正式成为国家的标志是很晚的，大概是在1863年的时候，因为中国要建海军，海军就必须要有旗子，后来在几个里面选出来一个龙旗，当时出来的是三角旗，到了1888年的时候，慈禧太后最后定了是长方形的黄龙旗，慈禧太后认为这是跟君主有关系的，所以就定了这个龙旗，到了民国以后就不用了。所以实际上龙作为国旗，做为国家标志的话，大概也只有20多年的历史。
汪洋：横河先生，你刚才介绍的这个龙一方面它是跟帝王跟皇帝是相关的，那么皇帝他是真龙天子，另一方面在中国这个传统的农业社会，农民是要敬龙王的，因为他主管这个天气，那么在平时生活当中，中国人常讲自己是龙的传人，那么这句话又是从什么时候开始的呢？
横河：这个很难去追究真正从什么时候开始的？但是在民国时期，好像这个并没有提到很高的地位去。从我自己个人经历来说的话，我们小时候从来没有提过这样的事情。中国的龙文化当然有很多年代了，至少有二、三千年，至少在夏商周的时代，就肯定是已经有龙文化了，但是在文字上就是真正的把中国人叫做龙的传人这种提法的话其实是很现代的。
据我所知，应该是1978年的时候侯德建做了一首歌，这首歌叫“龙的传人”，我想大陆人人都知道。但是这首歌的出现，其实很有讽刺意味的，当时作这首歌的时候，是因为美中建交，台湾觉得他被美国抛弃了，侯德建因为这件事情愤而作曲，做了一个“龙的传人”，实际上意思就是说，我们台湾才是真正的中国，大概是有这个意思。
那么当时台湾政府也有意的让媒体在推动这件事情，最先传入大陆民间的话，应该是张敏敏演唱的。张敏敏第一次演唱的时候我是看了的，海外的人对这点其实比大陆人看得更重，但是我想在八十年代开放以后，这支歌流传了以后，这个观念比较开始普及了，在这之前我想有人有这个观念，但是没有普及到人人都知道这个程度。
汪洋：那么说到龙做为国家的形象标志，中国从来也没有制订过国家的形象标志，是不是？
横河：我也不记得中国曾经制订过国家的形象标志，但是中国人自己认为是一个跟龙有很大关系的民族。但是西方人是怎么得到这个概念的呢？我想是两个，第一个是以前中国没有国旗，历代都没有国旗，只有打仗的时候有旌旗。那么和清朝打交道以后，清朝算是中国第一次制订了一个算做是国旗的，是龙旗；第二个全世界各地的中国城，就是唐人街，正月里传统的舞龙，我想西方人是从这个角度上认识龙的。从国家来说的话我想没有正式制定过把龙做为国家的形象标志。
汪洋：不过在西方的文化当中，西方的龙和东方的龙好像是有很大的差别。
横河：中国的龙大家可以看到是很长的，有麟，有爪，而且头也不一样，其实中国的龙更多的是一种象征，因为现实中并没有这种动物，当然也有人说以前有过。西方的龙，特别像恐龙，而且是喷火的。西方的龙是一种比较粗俗的食人怪兽，而东方的龙它毕竟是神的一部分，比如说孙悟空大闹天宫里面，龙王就是属于一个比较小的神，更多的是一种象征性的形象。
汪洋：那么西方人对中国龙的形象有没有误解呢？
横河：这就是最近要推动改变形象的原因。就是认为直接翻译过去，把中国龙叫做DRAGON了。在翻译上是有一些问题，但是我个人并不认为西方人对中国龙的形象有任何误解，因为西方人他主要认识是从它这个形象来认识的，那么这个形象的认识也有一百多年的历史了，这一百多年来西方人并没有因为中国这个龙的形象，而认为中国就是一个好战的民族，或者是一个进攻型的民族。所以从形象上来说的话，也不会有误解，尽管可能不是很了解，但是绝对不会误解。
第二，在世界传统上，这种东西对一个国家或者是一个民族，或者是一个群体的形象标志，或者是叫图徽，也有人叫做图腾，其实叫图腾不是非常准确，但是问题也不大。其实西方很多家族都有图徽，都有标志，很多民族也有标志，图腾这个字，音就是从北美印地安人来的。这些图腾或者图徽，很多都是进攻型的动物。西方很多家族有狮子、有虎，有这些东西，美国的标志就是鹰，苏联大家都说是北极熊，对不对？
但是冷战这么多年，我没有听见苏联说，美帝国主义，因为你是鹰，所以你是帝国主义。也没听美国人说，俄国人因为你是熊，所以你有进攻性。都没有把民族的传统的标记做为攻击的对象，因为这只是一个符号而已。这是你的文化传统，这是你的历史传统，人家只能来尊重你的传统而不能对你的传统指手划脚。
除非你有些传统确实是让人受不了，是应该改一改，比如说随地吐痰，公共场所大声说话，这种不太好的习惯，从文明的角度上来说你当然应该改一改。但是像这种民族长期留下来的一种标志性的东西的话，第一，人家没有权利指手划脚；第二，人家也没有这个习惯来指手划脚。事实上没有人对这件事情去指手划脚。
汪洋：还是我们中国人自己对这个事情非常关心、很在意。那么中共政权它这次换一个新的国家形象标志要把这个龙换掉，应该是要塑造一个比较温和一点的形象，替换掉原来这个龙很凶猛、很凶恶那种感觉是不是？
横河：这个我倒是觉得跟中国的形象没有特别大的关系，因为一个国家的发展壮不壮大不会对别人造成很大的威胁，就是你的经济发展，除非是你的发展过程当中有了威胁了。从这一点上来说，我倒是倾向于认为是中共本身有一个扩张的倾向和一种进攻型的倾向。
那么这种倾向已经表现在对外的一些霸道上面了。比如说在非洲和在南美一些国家，投资或者是支援建设输出了一些中共在国内的霸道的一些做法，使得那些国家认为有一些新殖民主义的倾向，其实在干涉别人内政当中也做了很多事情。
比如说在海外迫害持不同政见者、迫害信仰团体、迫害法轮功团体，包括不是中共控制的基督教流亡团体，实际上都是在干涉别的国家内政，甚至是以经济手段来威胁。确实别人感到了你的威胁，但这种威胁并不是和中国的利益直接连起来的，而是中共的利益连在一起了。
对于中国来说的话，由于经济发展自然就会和各个国家打交道。但是中共这种进攻型的发展它带有一部分意识型态的东西，就是说你必需在这一方面要听我的，如果你不加入我的迫害行列的话，那么就会影响我们两个国家的经济关系。所以它想掩盖的是中共的一种野心，如果不存在你不会去掩盖，因为别人对中国龙并没有误解，并没有偏见，如果你觉得别人可能会有偏见你要把它遮盖起来的话，那就是说你真的有一个东西需要遮盖了。
汪洋：谈到中共的野心，我想到了《中央电视台》电视片“大国崛起”，从这个影片来看，中共确实是暴露它侵略性野心在里面。
横河：是的。所谓“大国崛起”，原来说是中国崛起，后来说是什么和平崛起，那不管和平崛起还是怎么崛起，它是一个崛起的过程，就是说你要比别人高而不是说和别人相平等。它举了这么多国家的例子，从葡萄牙、西班牙到后来的英国你都可以看到它是有一个强大的核心在推动这个国家、这个民族以某种方式占有了比别人更多的资源，对别人进行土地或者资源方面的掠夺。
所以这个“大国崛起”反映了中共的真实思想，因为它的生存是第一位的。在中国它已经把不管是土地、资源还是人民都已经掠夺的差不多了，所以它要生存的话一定会走一条扩张的道路。就像现在，说到非洲想办法去搞石油资源或者什么资源，那么为什么它阻止联合国维持和平部队到苏丹去制止种族屠杀呢？是因为它跟苏丹政府有交易，要在苏丹采油，苏丹政府允许它采油。
它在世界上利益的分配牵涉到中共能不能继续生存下去的问题，需要把这种野心遮盖起来。实际上它是矛盾的，特别对龙的形象，这个龙的形象曾经帮助它的统战，两岸三地和海外的华人团结在这个旗帜下面。但是现在它又怕西方人，整个西方世界对它造成恐惧，所以它要把这个掩盖起来，结果就使很多中国人不能够接受。
因为不管这个龙的形象是好是坏，这都是传统的东西，用不着花这么大的劲去改变它，因为大家也习惯了没有必要去改变它。英文有个说法，叫HIDDEN AGENDA，就是你背后有一个见不得人的真实的目的。
汪洋：那么看来要改变中国龙的图腾也绝对不是一个简单的事情，这后面隐藏着中共不可告人的秘密，一种扩张的野心。那么下面让我们再来看看最近达赖喇嘛特使洛第嘉日，就西藏流亡政府和北京当局正在进行的对话所发表的评论。
我们都知道达赖喇嘛一直在派特使和北京进行秘密的谈判，而这次洛第嘉日警告说，除非西藏问题在达赖喇嘛的有生之年能够得到解决，否则将有可能引发西藏的不稳定。洛第嘉日强调说，达赖喇嘛寻求的是西藏自治而非独立，中共政权应该重新划定西藏自治区和其他省份的边界使藏区能够统一起来。外界的评论说，洛第嘉日的谈话是第一次把达赖喇嘛和北京当局正在进行对话的内容公开了。
横河：是的，这个公开的内容里面最重要的一点就是重新划定西藏自治区和其他省份的边界。因为藏民大概有一半多一点生活在西藏地区，其他的在四川，以前还有西康，后来省被并掉了，还有在青海、甘肃的一部分地区都有藏民。他们想重新划定。中共方面认为重新划定是要独立，达赖喇嘛方面说，能够使藏区统一起来让藏民都集中在同一个省份里面，同一个地方，这样的话自治起来就更方便。他寻求的是“自治”。
我相信他这个说法是比较真诚的，希望西藏能够真正自治，而并不寻求西藏独立。因为事实上，西藏也已经很多很多年，包括在清朝或者更早的时候已经接受了中央政府某种程度的管辖，所以它本来就不是一个完全独立的。我相信他的诚意，只是说我怀疑中共有这个诚意跟他真正谈出一个什么结果来。
因为中共它有一个计划，它是希望达赖喇嘛圆寂以后，藏民失去了一个号召力，现在的一个班禅是它们扶植起来的，所以以班禅的身份来号召藏民，这样的话西藏问题它认为就可以解决了。其实这种想法正如达赖喇嘛的特使洛第嘉日说的，这是一个误解。因为年轻一代的藏民尽管他们很多出身在印度，包括在藏区还在中国大陆的藏民，他们今天一直这么保持和平的抗争，两个因素：一个是佛教、喇嘛教本身是比较和平的，他没有那种进攻型的那种理论，在他的教义里面没有进攻型的东西。
另外一个，实际上是达赖喇嘛的号召力能够使整个藏区这么稳定，所以达赖喇嘛并没有给中共惹出任何麻烦来。恰恰相反，达赖喇嘛的威望和他在宗教上的不可动摇的地位，由于达赖喇嘛本人的和平愿望使得整个西藏能够这么稳定。而你等到达赖喇嘛在流亡中圆寂的话，这一点其实对于中国来说的话并不是一个很好的消息。
中共在解决西藏问题方面己经很少有选择余地，解决民族问题它己经丧失了智慧。这不仅仅是解决民族问题，汉人区解决社会矛盾，它也丧失了智慧，它己经没有办法去解决各种各样的社会矛盾。比如说新疆在九十年代“六四”以后吧，有过一次骚乱，维吾尔族和其他几个穆斯林的少数民族，那么那次骚乱也是镇压下去了。
动用军队来解决少数民族问题其实己经是一个常规的处理了。1974年，在云南的沙甸有过一次回民和中国军队的冲突。当时是叶剑英和邓小平，叶剑英当时调的是十四军到那边去镇压的，也是几乎把那里的成年男子都杀完了，并不是说今天才是这样的。以前说回收香港一国两制是个重大创造，实际上西藏的第一次和平条约，就是十七条，对于西藏来说的话就是一国两制。
但是中共它进去以后就进行土地改革，然后就是说要农奴翻身。就是说你要跟它谈判了，你就是投降了，那么它想做什么你己经完全控制不了了。所以他一搞土地改革的话，实际上就把西藏当时上层的，和他们签条约的上层的这些根基全部挖掉了。当然你可以说我的制度比你好，所以我要做你的制度。但是所有的殖民者对于被殖民地的人民来说，都是认为自己给他带来了幸福，因为你的社会制度太落后，我给你的是一个好的社会制度或者我给你一个先进的生产力。
但问题是尊重各个民族的特点和民族自治的权力也包括尊重他的那种生活方式。中共既然说我们有选择自己生活方式的权利，为什么你就不给你统治下的少数民族选择生活方式的权利呢？应该也是一样的对不对？所以少数民族问题在中国其实是一个很大问题。比如说当年在内蒙古内人党的时候，整的也是很厉害，当然啦这不仅仅是少数民族的问题，因为它对汉人的迫害其实更厉害。如果一个汉人和一个少数民族打架，那么判的时候倒楣的一定是汉人。他是用收买少数民族的方式，但是条件是你得听我的，你得放弃你的信仰，你得放弃你对你们民族传统的继承，你要放弃你对你们宗教领袖的崇拜。但是我会给你很多好处，我可以给你钱。
然后它就心里觉得挺委屈的，我给你这么多钱。每年往西藏不知道投多少钱啊，每个省要建多少项目，而且都是中央不给钱，这个省就得包了，这个省就要负责把这个建起来。但是人家不愿意在那里建那么多建筑呀。所以很多汉人在少数民族地区也觉得很冤枉，一点权利都没有。这个民族关系和在中国内地普通中国人受中共的压迫其实是一回事。中共的这种统治不解决，民族问题也是解决不了的。所以我觉得这个谈判，当然你可以谈，但是我一直对这个谈判能谈出什么结果来抱怀疑态度，只要是中共在就谈不出结果来。
汪洋：通过中共对像新疆、西藏这些自治省分的处理方式，我们看到在这种专制集权统治之下，它己经丧失解决这些矛盾问题的智慧了。那么最近加拿大通过了魁北克省的独立，使北魁克成为一个国中国，那么在西方民主国家，他对于要求独立，他是有不同的解决方式，那你也跟我们介绍一下好吗？
横河：魁北克的独立问题己经很久了，他们就是举行了几次公民投票。那么最近的一次投票仍然是决定留在加拿大国家之内，上一次投票是多数人决定留在加拿大，很难保证下一次投票是不是多数人仍然决定留在加拿大。所以这次加拿大就达成这么一个解决办法，就是承认它是国中国，它仍然是加拿大的一部分，但是它在里面有更多的自主权。那么这种他主要是通过公民投票来决定的，公民投票来决定它的去留的问题。
其实在美国也有这样的事情，那年竞选的时候，小布什不是最后以一个微弱的多数重新计票的方式再次当选吗？新英格兰地区包括纽约在内，觉得非常愤怒说，我们就不当美国人了，我们独立出去，要就是独立，要就是加入加拿大去。说归说，你得公民投票，投不成也是没有办法，当然投成了还有其他一些问题。但总的来说，没有人说因为纽约人说了我们要加入加拿大或者是独立出去，就说他们是民族分裂分子，然后把他们围剿掉。没有人这样想，事情也就过去了。
你也可以从夏威夷加入美国的过程和现在波多黎各的问题。波多黎各是一个独立的国家，但是它现在的地位就跟当年夏威夷没有加入美国的时候是一样的，它有很多特权，波多黎各人有很多特权，但是他们投票没有达到多数所以没有决定加入美国，但是它己经跟美国的关系不一样了，甚至它移民过来都要方便很多。
有人拿南北战争来比较，其实维护一个国家完整和主权这是一方面。另外一方面，美国各个州的自治权是非常大的。其实西藏和新疆或者是其他地区如果是能够达到美国州政府这种自治权的话，他也不会去要求独立了。每个州保留自己特征是非常明显的，你生活在美国的话你就可以知道，并没有一个强大的中央政府在管着你那种感觉，从来就没有过，各个地方都有各个地方的警察。
美国人跟我聊起来，说中国有个公安部，各省的公安厅是受公安部直接指挥的，美国人觉得非常奇怪的。美国各个城市警察是自己选出来的，就是警察头子是民选出来的，所以每个城市都有自己的警察，你还不能出这个城市去抓人，跨城市去管别人事情，当地都有些不同的规定，所以他的警察是在城市的水平上。
州的警察干什么？州的警察管高速公路，因为高速公路要跨过不同的城市，所以他必须要有州警察，州警察其实就是管管公路上的事情，这个跟中国的概念完全不一样的。它的自治从城市到各个州在很多方面完完全全跟联邦政府没有关系。联邦政府管什么？它是管领土主权完整的，所以联邦政府管军队，管边境，比如说移民啊，管这些东西，然后管收税，联邦政府的税比较高，所以美国人比较讨厌。美国人有一个玩笑，说当年为了七分钱的印花税就起义要从英国独立出来，现在不知道这个税比七分钱印花税多多少，大家乖乖的让它收。这是一个玩笑啦！
汪洋：从刚才你举的这些例子，我们看到在西方的民主国家，它真正的是由人民自己来做出他们的决定，由全民的公投啊或者是选举的方式，真正的能够表达选民他们自己的意见。而在中国因为它是独裁的统治，所以完全是独裁者它们来决定。
听众朋友，刚才我们给大家介绍的是达赖喇嘛特使洛第嘉日近日对西藏流亡政府和北京当局正在进行的对话所发表的评论。今天《时事经纬》节目就到这里，感谢您的收听，也谢谢横河先生。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
