【大纪元7月17日讯】（希望之声记者汪洋采访报导） 主持人：各位听众朋友欢迎您收听我们今天这一集的时事经纬节目，我是主持人汪洋，今天的节目我们还是邀请横河先生做我们的嘉宾。
就在上周的7月6日，在加拿大的首都渥太华国会山，举行了一个可以说是举世震惊的新闻发布会，举办者是加拿大前亚太司的司长，资深国会议员大卫．乔高先生，以及著名的国际人权律师大卫．麦塔斯。他们向加拿大政府和媒体公布了他们历时两个月对中共摘取法轮功学员器官的调查结果。
在公布的结果中，他们认为中共活体摘取法轮功学员器官的指证是真实的。加拿大各大媒体和国际上主要媒体对此都进行了广泛的报导。那么今天我们的讨论也就围绕这一话题展开。
首先我们请横河先生给我们的听众朋友介绍一下这个加拿大独立调查团的背景。
横河：各位听众好。这次发表调查报告的是加拿大的独立调查团，这个独立调查团是由两个人组成的。一个是大卫．乔高，他是加拿大前亚太司的司长又是前资深国会议员；另外一个就是国际著名的人权律师大卫．麦塔斯。这两人长期以来都是支持人权，对人权非常关注的，另外 他们在加拿大的政界和律师界是有很崇高的威望。
这是在今年活体摘取法轮功器官这个事件披露出来以后，就成立了一个叫做《真相调查委员会》，这个《真相调查委员会》邀请世界各国的政界、律师界和政府来加入这个调查。你们可以单独调查也可以和我们一起调查。《真相调查委员会》当时发了个邀请信，而加拿大的大卫．乔高和大卫．麦塔斯就接受了邀请。
但是他们认为他们应该进行独立的调查，所以他们就开始了一个完完全全是他们自己进行的一个调查，那么最后根据他们调查的结果写出一个调查报告，这就是这个调查报告和这两个人背景情况。
主持人：据新闻媒体的报导，这个独立调查团曾一直试图要求不受限制的进入中国境内进行调查，但是却遭到中国大使馆官员的推委搪塞。那么在这个情况下，他们这个调查又是用什么样的方式来证实中共活体摘取法轮功学员器官的指证呢？
横河：这个是很有意思的。当活体摘取事件曝光以后，就有很多人提出来你们有什么证据？那么这次加拿大独立调查团，他们用那种非常新奇的方式来证实的，就是用证据和反证。
所谓证据和反证就是正面认为这件事情发生的证据，当然不一定是直接证据，这个直接证据很难得到，因为被摘取器官的被毁尸灭迹了，而摘取的人也不会出来做证，至少到现在为止还没有一个亲自摘取的人做证。即使有一个人出来做证，还是有人会质疑他，所以他用一种间接证据来证明这件事情发生了。另外用反证，用反面的证据来证明你没有办法否认这件事情发生了，这两者非常重要。
那么我看了一下他们写了18条证据和反证据，我把它分类了一下：第一类包括前五条和第十五条，就说镇压法轮功的政策一直存在，而且这个政策是一种大批灭绝型的，这个政策使对法轮功的仇恨和对这个群体无论做什么都不过分的当局的一种政策，造成了一种社会的认可。这是一个基础，就是镇压本身、迫害本身所造成的一种认识，也就是说对这个群体做什么事情都可以。这是第一。
第二类就是关于受害者这方面的消息。受害者这方面的消息它有四个部分是说明这个的。第六、第八、第九和第十四条。第六条它就是说有相当多的人被捕以后没有正式身份，有相当多的人失踪，这第一。
第二、有证人证明他们在医院被验了血，而中共政权对于关在监狱和劳教所的法轮功学员是从来不进行任何医疗，不提供医疗保障的，所以验血的唯一的可能性就是要取他们的器官；还有一些尸体在家属认领的时候发现缺少了器官；还有一个就是他们对受害者本人的采访，很多就是对在中国监狱里面的、被迫害过的法轮功学员的采访，那么这个是受害者方面来的消息。
再一个就是分析中共政权方面的资料。这一个有这么几条，一个就是器官移植的来源，有关器官来源这是一个非常重要的消息，就是来自中国大陆官方的报导，报导了中国这几年，特别是在1999年以后，大量增加的器官移植的供体来源不清楚，至少有四万多起，中共政府方面没有办法说清楚这些器官的来源，这是非常重要的。
另外，网上还有一些公布的消息，比如说等候移植器官的时间，然后网站上的一些数据，中国移植网站上，这是官方的移植网站上的一些数据，那么这个是来自于中国官方的报导，进行分析以后来证明这件事情是发生的。再一个就是直接调查证据，包括打电话，这些录音，那么他们都是经过鉴定的，有的他们请人去打的，那么这部分是比较直接一点的证据。
另外还有一部分就是经济利益，因为中共自己网站上面公布就说这个手术要多少钱，那个手术要多少钱。所以事实上他是有相当大的经济利益包括在内的，这个经济利益和贪污腐败加在一起，又是造成了这件事情发生的经济基础。
最后就是关于立法的问题。事实上中国在这方面一直没有立法，一直到活体摘除法轮功学员的器官的消息被曝光以后，才急急忙忙的立了一个法，那么这个法还是到7月1日才实行。
他们提出证据和反证。在历史上这个事情有没有先例呢？是有先例的。比如在纽伦堡审判的时候，对于纳粹对犹太人进行的群体灭绝罪行，他们是建立起了一个系统，这个系统有谁参与了，把这些犯了罪的纳粹分子，放到这个系统里面，你在这个系统里的某一部分，那么你就是实行群体灭绝的罪行的一部分，这是一种。
另外一种，大家知道以前很有名的纳粹猎手，就是 Nazi hunter ，这个人叫西蒙，去年还是前年去世了，九十多岁。他当时面临的问题也是证据的问题，为什么？因为在纳粹集中营里面，最主要的证人是绝大部分已经被屠杀了的，那么他们没有办法出来做证，谁迫害了他？谁屠杀了他？至于纳粹本人，只要他逃掉了，他不可能出来做证，搜集证据非常困难。
所以人们把他叫做一个天才的建筑师，他可以把蛛丝马迹的证据，这些证据就单个证据来说都不足以证明这件事情，但是他把这些蛛丝马迹的证据都拿到一起，把它从新拼凑起来，这里一块砖，那里一个楼梯，那里一个窗子，然后重新构建了一个原来的大楼。
就像这个大楼已经被彻底毁掉了，就是连毁掉后的残迹都已经很少了，但是他把这些残迹收集起来，然后把它重新建出这个大楼的样子来。这里有块砖，那里有块什么东西，拼出原来大楼可能是什么样的一个图型，用这种方式，他把一千个纳粹送上了审判台。
所以说这些证据并不是不存在，中国有一句古话就是：“若要人不知，除非己莫为。”你要想让人家不知道，除非你别做，为什么呢？牵涉到这么大量的人群，这么大量的器官移植，不可能仅仅是留下蛛丝马迹，他有非常多非常多的证据。
问题是，第一，你怎么去找证据，就是从什么角度去找？实际上我觉得加拿大独立调查团报告给了一个很好的启示，是什么呢？就是我们可以用别的方式来证明这件事情存在，如果暂时找不到直接证据的话。关键是你愿不愿意去想、愿不愿意去做，如果大家都去做了，找到证据的可能性就越来越大。
主持人：好的，听众朋友，刚才您听到的是我们的嘉宾横河先生，就加拿大独立调查团公布对中共活体摘取法轮功学员器官的调查结果进行的介绍，关于摘取法轮功学员器官的指控有人可能会问：这种中共活体摘取法轮功学员的现象到底是政策性的，还是个别人的贪污和腐败造成的？下面让我们来听听横河先生对此的看法。
横河：对我们中国大陆的人来说，在中国政治社会当中它有一种叫做潜规则，这个潜规则是什么意思呢？就是说他不一定要通过发文件，当然我不否认可能会有文件，但很多情况下即使有文件你也看不到，那么怎么去分析这政策存在不存在呢？它有一个潜规则，就是说一件事情如果放手让大家去做，而放手让大家去做又不受惩罚的，这就是政策。
因为它有制订很多法律，也有制订很多政策，那么这些政策和法律讲的都是冠冕堂皇的，但是在做的时候实际上它有一些漏洞，可以故意让你不执行，如果有相当多的人不执行这条法律或者违反法律去做，而这个系统不去进行任何惩罚，或者这个系统在行动当中鼓励大家按这个去做，尽管法律是不允许这样做，那这就是当时共产党的政策，就是这样。
我们举个例子，譬如说腐败，腐败本身就有这么一个情况。在这个政策当中它没有说你每个人都可以去腐败，没有，但是从邓小平改革开放让一部分人先富起来以后，特别是在江泽民统治这十三年，它的基本政策就是放手腐败，但是这个没有文件的。
当一个行政系统，当一个政权它的百分之九十五以上的官员都开始腐败的时候，而对腐败的惩罚却不是由于这些人的腐败，而是由于这些人政治上正确与否，所以我把它叫做什么呢？叫做放手腐败，有选择性的反腐败来打击政治对手。因为人人都腐败，所以要打击谁都有理由，问题是你挑谁来打击，那么这就是政治不正确的人要被打击。
所以这个就是江泽民统治这十三年最典型的政治上的一种潜规则，人人都知道只要我政治上正确，只要我跟紧了人，我这个腐败就不会被打击，所以这是腐败本身就证明有一个潜规则。
所以大家看在江泽民时代和中共统治时期，特别是在改革开放以后，大量的腐败出现以后，所有倒台的高级官员绝大部分都是由于政治上不正确，不能够紧跟。那么我们反过来可以反证的就是，现在中央政治局的这些官员，譬如说贾庆林，贾庆林涉及远华案这么大的案子，却没有对他进行处理，为什么呢？因为江泽民保他，这说明什么问题？说明腐败是一个可以容许的，只要你政治上正确，那这就是他的政策。
再一个，有些东西它制订出来就是让你去违反的，譬如说邓小平有一部分人先富起来的政策。以前是一个计划经济，到后来要走向市场经济，但我认为中国到现在为止没有一个真正的市场经济。
在当时就有一个价格双轨制，就是一部分按国家价格收购，一部分生产单位按市场价格自己来调整。于是同样的商品有两种相差很远的价格，一种是国家收购价，还有一种是市场价格，所谓市场价格。这两个价格相差非常非常大，所以当时叫做价格的双轨制。
那么这双轨制实际上就是故意留下来让有权能够得到国家资源的人，可以用低价得到国家的价格，然后用高价以市场价格卖出去，谁能够得到呢？那当然就是这些官员和他们子女，这是有意让一部分有权力的人先富起来。
尽管他在政策上没有这么说，尽管没有这样的文件，但是他具体双轨制的政策就确保能够享有权力和资源的人一定是先富起来的。所以这也是一个潜规则，就是说他并没有告诉你可以这样做，但是事实上制订这么一个规则，你就可以这么做。
再一个潜规则的典型例子，就是计划生育。大家知道在中国的计划生育有很多超生的，孩子都生下来了，被计划生育干部给杀了。那么按照中国的法律杀婴儿等于杀人，对不对？那么杀人是不能容许的事情，是犯法的。
但是由于各地的生育计划、生育指标不能超过，所以只要你不超过指标，你干什么都可以，实际上就是把计划生育做成一个硬指标，然后你干什么都可以。这样造成计划生育确实是杀了很多婴儿。那么这杀婴本来是谋杀，但是没有看到哪一个计划生育干部是因为谋杀婴儿而被判刑。
那么这就是一个政策，这个政策就是说他没有叫你杀婴儿，但是事实上由于大批的杀婴却没有人是受到惩罚，这就变成一个实际的政策，这个政策就是容许为了完成计划生育的指标而杀婴儿，或者是杀婴儿而造成父母死亡。
当然加拿大独立调查团没有直接的证据和直接看到文件，所以他不能确认这是政策还是由贪污腐败造成的。而事实上对我们中国大陆出来的人来说，贪污腐败所造成的和政策性实际上是一回事，它都是最高当局容许进行的行为，即使它没有文件，底下人由于金钱的原因而造成这种事实，最高当局仍然要负全部责任，这也是由于他们的政策所故意造成的。
主持人：对于加拿大独立调查团的报告，中共官方法表了怎样的公开声明，独立调查团又是怎样公开进行反驳，接下来还是让我们听听横河先生的评论。
横河：加拿大调查团调查报告出来以后，引起媒体非常大的反响，大家可以去网站上看电视台的一些采访、直接对他们采访，这些都非常好，另外网站上有很多文章都可以看。
我就想说一下中共政权回应的问题。调查报告是七月六号出来，就在当天中国驻加拿大的大使馆发表了一个声明，否认调查报告所有的指控。这项声明当时是贴在加拿大大使馆的网站上面的，这个声明当然是中共一贯的说法了，它说了几个：一个就是说这是法轮功提出的指控；第二就是作证的人的不可靠性。它没有针对报告中提出的任何指控做出回答，而一概只说是法轮功的谎言。
问题是，这里面所采用的绝大部分的资料，包括证人、包括调查人员都不是法轮功方面的。绝大部分的资料是中共自己的官方资料，所以它要说谎言的话，也就是认为它们采用的这些中共政权的资料算谎言，也就是说中国大使馆的回应在指控它们所提交的大部分来自中共政权方面的证据是谎言。
从回应方面，加拿大调查团正式有一个声明，那个声明写的非常好，如果大家有兴趣的话可以到网上自己去查一查。其中几点是很重要的，第一个他们把调查团的成员跟法轮功连起来，事实上调查团的成员，从来就不是法轮功学员，他们也没有拿过任何人的钱，他们是真正的独立调查。
而且在调查的期间，他们自己有一套调查方法，你们可以看到他们这个调查团的报告和法轮功方面的其他的文章和报告完全不是一回事。风格、结构、证据的来源都不是一回事。所以他们是作出了一个独立的调查和作出了一个独立的判断。
当然，跟法轮功不能说没有关系，只有个人非常支持法轮功人权的人，才会站出来进行独立的调查，这要顶着中共的非常大的压力来进行这项工作的，所以如果不是非常关心法轮功人权的人，他不可能站出来进行这项调查，这是第一个问题。
第二个问题呢，就是关于第一个证人的证词的问题。这个证人，不是法轮功学员，调查团的人曾经采访过他，这些你们可以看到，而且他们并没有把这个证人的证词作为唯一的证据，而是把各种辅助证据放在一起，查验这个证人的证词和其他搜集到各方面的证据是吻合的、是符合的，才把这个证据作为各种证据之一提交出来，所以这种方式是非常严谨、非常严谨的。
主持人：在中共的声明当中，还谈到了这个调查报告，损害了中国的形象这个问题，对此横河先生也谈了自己的看法。
横河：一般来说，关心中国人权的人往往是关心中国的人。那么，揭露出中共所作的坏事，根本和损害中国的形象没有关系，反而是做这件事情（活体摘取法轮功学员器官）的是人才是真正损害中国形象的人。
而把这件事情揭露出来，如果通过揭露、通过大家的谴责这件事情以后不发生了，或者是惩罚了凶手、惩罚了做这件事情的人，那么只会提高你的形象。而恰恰隐瞒这件事情，继续隐瞒、掩盖、并攻击把这件事情揭发出来的人，这个行为才是真正损害中国形象。
另外一个声明还说，中国是遵守世界卫生组织的原则，禁止人体器官销售的。那么这个呢他们回答的非常清楚，在中国移植网路服务中心上面就有价目表：肾脏移植多少钱、移植肝脏多少钱？多器官移植多少钱？它都有明目标价，而且标的价格全都是美元的价格。所以这是非常清楚的一件事情。
另外一个呢就是中国一直声明少部分死刑犯签署的同意书，在这个报告当中也回答了这个问题，就是在中国的拘禁、禁闭的环境下，甚至是被指控到判死刑的过程当中，是不可能有自由和自愿的。
这个我想了解中国大陆司法情况的人没有人会怀疑这一点，就是连中共政权、中国自己人大关于司法工作的报告、和公安部关于司法工作的报告，都谈到这个问题，里面讲的非常非常清楚：滥用酷刑的行为在中国司法中是非常普遍的。所以这不存在中国遵守什么什么国际条例的问题，根本就不存在这个问题。
当然这指控里面还说到有政治动机的问题，追根究底，我觉得所有的指控最大的一个问题就是：它没有就别人报告当中的指控，提出任何质疑。所以它完全是个人攻击性的，用那种大话来否定人家，却没有对这些指控作出任何的答复，因为它也作不出这样的回答。
所以中共的这个声明，只要是明眼人一看，就是毫无意义的，因为它在当天就回应了。所以大卫．乔高和麦塔斯两人提出来说，这种当天的回应就是说明中共政权没有认真对待这个报告，没有对报告当中的任何指控进行任何调查，就急急忙忙跳出来否定指控。任何负责任的政府它第一件事情就是要去看一下这个报告，然后进行调查。
主持人：听众朋友，刚才我们请横河先生谈了关于加拿大的独立调查团的报告，那么下一步，是否还可能有其他的调查团，会进入中国去进行独立调查呢？
横河：我认为这个取决于两个方面，一个是国际社会的意愿；就是国际社会有多大的意愿，愿意进行调查。加拿大的独立调查团他还是两个以个人身份的。当国际社会包括各国的政府、非政府组织、包括很多个人，都要求进行调查的时候那么这个压力就会很大。
第二个取决于中共政权，中共政权多大程度上能够接受国际社会的调查，这个我不抱任何希望，因为中共当局必然是反对国际社会到中国社会去进行调查的，它的理由就是这是中国内政。
加拿大独立调查团他也曾经谈过：联合国反酷刑调查专员花了10年的时间才等到进入中国调查的允许。可是现在要做的事情，现在当今世界各国应该做的事情是要立即制止这种行为，如果我们等10年再进入中国大陆进行调查，那不知道要牺牲掉多少人的生命，多少人的生命被残害，所以这是不能够等待的。
那么独立的调查团进入中国去调查，不能说因为中共政权不同意就不去要求，这个要求必须要给它施加压力，让它知道国际社会对这个事情的认真态度、很严肃的对待这个事情。
那么这是个平衡的结果，有没有可能？还是有可能的。这个反酷刑专员不就去了吗？当然它会做很多工作，设法将各种各样的线索消灭掉，包括证人消灭掉，包括受害者消灭掉，它得用各种方法。但是这件事情牵涉的面太广，牵涉到的人员太多，所以不可能完全把证据消灭掉。
所以要进行调查的话就不能仅仅限制在一个器官移植上。（应该）要求中共政权全面开放劳教所、监狱，让国际社会进行调查。那么这样的话它掩盖的、全面的作假的可能性，比起它在一个监狱，或者一个苏家屯作假要困难的多。所以根据国际社会施加的压力跟中共政权的反应程度，也可以得出相当结论来。
另外独立调查是一个因素，但我们不能仅仅依赖独立调查团。独立调查团可以做很多事情，但是我们不能仅仅依赖他，所以这个国际社会必须立即采取行动。
这个行动在加拿大独立调查团的报告的最后有一些建议，这些建议非常非常好，就是：你说你不知道也可以，你说不是你的政策也可以，但是有一些因素是，你不需要进行调查，而是采取措施。就是你现在没有任何证据可以说明你已经采取措施来防止这样的事情发生，或是你有措施来防止这样的事情发生，你没有。
所以对中共政权而言，你不需要先承认这件事情。你要先制订一系列的措施，并且付诸于实施来向国际社会证明我已经采取了措施，这件事情保证不会再发生，然后再谈调查的事情。国际社会必须要求中国政府作出这样的承诺和这样的行动来让国际社会能够相信他已经采取了行动，确实的保证了这样的事情不会再发生。
因为现在你没有任何的措施，你那个7月1号实施的器官移植法，根本就不能保证这样的事情不继续发生，没有这个可能性。所以我觉得这是两方面的，一个是要求进入调查，第二个是立即采取措施。对已经涉嫌参加这方面工作的，要求他们提出证据来，哪怕你是伪造的证据，你一下造出这么多证据来还不容易。
要它提出证据来，你移植的器官是哪里来的？你的签名这些东西尽管可以伪造，可是大批的伪造，确实是有相当的困难。那么惩罚措施和防范措施和要求调查这几个同时进行，我认为这是国际社会应该采用的态度和行动。
主持人：听众朋友，今天我们的实是经纬节目就到这里结束了，感谢您的收听也谢谢横河先生，谢谢所有的听众朋友。 （据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
