【大纪元7月28日讯】（自由亚洲电台记者安培采访报导）联结收听
中国劳动和社会保障部的数字显示，过去10年，在城市化的进程中，中国有大约四千万农民失去了赖以生存的土地。今后5年，失地农民可能还会增加1千五百万。
该部门的报告同时注意到今年农村非法占地现象更加严重，不少失地农民没有得到合理补偿的问题。下面请听自由亚洲电台记者安培邀请四川省自贡市红旗乡失地农民维权代表刘正有先生和贵州的独立分析人士陈西先生就此进行讨论。
记者：刘正有先生当然是过去十年来，中国失去土地以后没有得到合理补偿的农民之一。那么中国劳动社会保障部的数字显示，今年前5个月非法征地的案例，又比去年同期增加了百分之二十，达到二万五千多个案例。
那在这种情况下，刘正有先生，你看中国劳动部门估计，今后5年内，大概还会有另外一千五百万的农民失去土地，这个数字是不是一个保守的估计呢？
刘正有：我认为是一个保守的估计，就是原来统计的四千万失地农民，这都是个保守的估计。据我了解真正数据远远大于官方的统计数字，真正的失地农民国内可能达到七仟多万。
农民失地问题长期得不到解决，主要的还是中央要负很大的责任，因为地方政府为什么敢非法征地，而且违反了这个土地管理法？你看今年3月14号温家宝总理说的非常坚定，“在中国必须施行更严格的耕地保护制度，必须对那些被占用土地的农民要给予补偿，土地出让金主要应该给予农民，必须依法严惩那些违背法律，强占、乱占农民土地的人。”
我想中央现在关键的是出的文件不少，说的强硬的话也不少，但是你真正的看一下我们全国各地，土地违法案例被处理的官员有几个？你就可以知道他们的力度到底那里去了，至今没有一个官员落马，特别的典型就是我们这个四川自贡案，我们告了十年，没有一个官员落马，而且纷纷在晋升官职。
所以这个问题如果说中央不采取严厉的措施，光是喊口号、出文件，只会害了维权农民，维权的农民纷纷被抓、被监控、被劳教、被暴打、被拘留，哎呀，等等这一切，中央不是不知道，地方已经达到了无法无天这种程度呀！到达这种程度，而且你看我们自贡最近还出现动用黑社会来强行占农民的土地。
记者：刘正有先生观点就说，非法占地的情况、对于维权农民的迫害，问题越来越严重。中国劳动部门的数字显示，中国现在农村的人口大概7亿多，其中5亿多已经生活在城市，还有2亿多的农民生活在农村，那陈西先生您怎么看中国劳动部门对于今后中国失地农民情况的估计？
陈西：刚才刘正有先生也讲了他们具体的切身体会，前面虽然他们公布了还有一千五百万的农民会失去土地，但这个估计是比较保守的。比如最近官方在提倡一个新农村运动，这个新农村运动，我看有关报导是把占有土地的农民迁移、赶在一个他们所谓的规划的新农村的地方，而好的土地就被当地的政府以各种名目占有了，农民住在新农村的房子里面，却失去了以往的好土地。
记者：中国的城市化的进程，当然也是不可避免的，中国的中央政府也采取了一些措施，比如说控制房地产业的发展、下达很多的文件禁止非法占地。刘正有先生刚才也多次提到，他已经对这个事情非常失望。那刘正有先生，你看这个问题还有没有一些根本解决的出路呢？
刘正有：我认为根本解决的方法就是要遏止这个权力黑手，这个权力黑手不遏止一切都是空谈。还有一个就是政治体制不改革也是空谈。我听他们的漂亮话听的太多了，因为我也是亲身经历的，不要听他们讲的多好听，要看他们怎么做。
现在关键是地方官员已经是贪得无厌，中央不管。我们反映到中央，然后中央就跟我们来一个“分级负责、归口管理”，谁主管谁负责。然后地方就拿这个来监控农民，不准你去上访，使得农民维权环境非常之恶劣。如果说官场秩序不进行整顿，政府之黑手不把它彻底斩断，政治体制不彻底的改革，中国是没有出路。
记者：就是在中国的农村，失地农民不满的情绪也很高，有些地区爆发很多抗议事件，抗议腐败官员、抗议非法占地情况，甚至和官员还发生一些冲突，有些流血事件。那陈西先生，您看这个问题最后还有没有出路呢？
陈西：我可以提一些建议。我认为在利益竞争市场里面，农民都是群体，他也应当有力量保护自己，应该有自己的机构，比如农民协会。对中央、对政府来说，他们政府用红头文件来管理国家的模式可以说已经失效了，那唯一的办法就是走向法治的道路。
（据自由亚洲电台录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
