【大纪元10月20日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：那是不是他寄望于媒体远远大于寄望代表呢？因为你比如说代表他本身有一百万保安，可能也是看着这些代表的，对不对？代表也做不了什么。
伍凡：对，甚至你还没有到代表身边，你冲上去的时候，马上三个警察把你一抓就拉走了。可是这个时候，媒体就抓到镜头了，把这个镜头照出来曝光了。那就有两个作用嘛，一个就是要让它曝光，另一个有机会的话我就交给代表…。
谢田：有一个问题，因为我是搞经济学的，市场商业的，我可不可以问一下杰森跟伍凡，你刚才提到这个代表问题，我就在想，中共显然它是一个集权制的专政，他现在的或十六大的政治局或政治常委在决定未来的走向，再加上这些老人政治，那它现在就决定了下一届的，我不太感兴趣到底谁上谁不上。
它决定了下一届的常委人选以后，它还是要通过中央常委，十七大选的中央常委来表决，那我听说好像它们现在已经在给中央常委在施加压力了，要跟中央保持一致，这样才能选出它们要的东西来。那我就在想，这2千多个代表选出200多个中央常委，他怎么能保证这200人里边不出那么几个不按常理投票，我不知道你们怎么看这个问题？有没有这种可能，就是说中央常委来一个暴动、暴乱。
杰森：前几天评论就谈到这样的问题，很多人问为什么需要100万人呢？其实场里场外都需要，场外当然是防着老百姓，场里头也是给它一个镇慑。就是你这2千多人谁敢轻举妄动，也是…。
另外你要看这2千多人的比例是什么，因为70%以上是各级官员，是整个中共这套体系中最最受益的人，而且也是在这套体系中筛选出来的人。这种掠着挑出来的人从某种意义上讲，是逆向淘汰，经历了整个中国官场的筛选，留下来的一定是非常圆滑、非常知道按党的意思走的。不然的话，他不会混到今天的。所以我倒不为共产党担这个心。
主持人：所以他们当中哪一个派系胜出，并不会有谁会发出跟共产党不同声音的问题。
杰森：对对。
谢田：刚刚提到贪官的问题，我看了这个数字很有意思，一个新华社的记者讲的。他提到这些贪官，说最近中共好像有一个新的政策，就是让你自己坦白，“坦白从宽，抗拒从严”。结果有1，790个人说清楚自己的问题，金额…
主持人：是今年6月份以来的一个数据。
谢田：对，金额是7﹐789万，你算一下就是每个人4万3千块人民币。那刚才杰森提到房地产的问题，现在北京、上海一般中上的房子，每平方米只有6、7千块，这是2005年的数字，现在已经1万块钱。就是说这些贪官每个人贪污的钱，坦白交代贪污的钱，每个人平均4万多的话，能买一个5、6平方米的厕所。
主持人：贪了半天，就贪个厕所回家。
谢田：就像刚才那位先生讲的，大概贪官那帮人也许不是这么贪。
杰森：另外，那个杨先生他谈到一个有趣的观点，他觉得现在中共很多打“民生牌”，事实上是为了进行下一步的贪污，我倒觉得有那个味道在里头。
我可以举个例子，这次中共建设部副部长有个叫仇保兴的，有人问现在住房这么贵怎样怎样的。他就把廉租房问题、经济适用房问题等等列进去，好像作用很大一样。事实上所谓的给老百姓解决住房问题的经济适用房，这个东西是94年出台的，但是从它出台之后，房价就一直暴涨。
而在出台过程中，最后出现了一种搞笑的状态，整个经济适用房变成富人区了，因为最后大家发现，所有这些地方都归到有钱有权的人手里。因为经济适用房它比周边的商品房便宜10-15％，在这样的情况下…
主持人：所以那是一个可以炒作的东西。
杰森：就是它本身成为权贵能拿到的东西了，所以你看这个地区是经济适用房地区，但它住的都是富人，后来讨论起经济适用房是不是应该建高级游泳池的问题，现在就变成考虑这个了。
主持人：它变成权贵买房的一个“优惠券儿”！
杰森：因为他只要有权，他就能把所有这些利益都拉到自己手里头。本来说这钱是给老百姓的，是国家优惠的，最后结果是当官的拿到这个利益。
事实上老百姓对经济适用房是怨声载道的，这就是为什么从2002年开始到2005年，很多地方的经济适用房都在撤，而且调整经济适用房的法规不停的出，2004年出一个，今年又出一个，但是怎么调都解决不了贪官最后拿经济适用房入口袋。
主持人：因为他们有这个“权”在。
杰森：对，所以这就是杨先生讲到的，谈民生，事实上又转点花样去搞贪污，因为经济适用房本身就是为解决民生问题的。
主持人：这样能够让他们多贪几天，说到这样一个状态，就是希望他们能多贪几天，我觉得还有一个重要的是它要安抚民心嘛！那最近推出来的《复兴之路》纪录片，您怎么看？我觉得好像是跟《大国崛起》是一个配套，是吧？
谢田：对，我看过《大国崛起》这部片子，事实上也很有意思，许多人也都有评论。它谈到了荷兰、谈到英国、美国、日本、德国，前苏联也包括在里面，唯独没有提起中国。
中国事实上我们当年唐朝也是大国崛起是吧？清朝，以前也是大国崛起；或是元朝忽必烈可以打到欧洲去，也可以说是全球性大国。但是我们看得出来，这些制片人也好、撰稿人显然是被授意在传达一种信息。
主持人：什么样的信息？
谢田：一种在真正探索大国崛起之路，看看中共能不能崛起？再一个，看过以后对中国有什么启迪？大国都衰退了，也许看看衰退的教训，有什么能够继承？很遗憾它只赞扬苏联的崛起，没有讲清楚苏联、苏共怎么垮台的，让人觉得很遗憾。
所以你说这是复兴的话，我们第一个就搞不清楚，这是要复兴到什么状态？复兴到什么朝代？有没有一个复兴的参照物在这里？
主持人：杰森您先谈一下，一会我们再请教伍凡先生。
杰森：这也是我自己对《复兴之路》整个命题的一个很迷惑的地方。我们知道中国五千年的文化，确确实实是历史上唯一连绵不断的古文明。不管是从文明的角度来说，还是从国家的昌盛来说，历史上都有辉煌的时刻。
但中共此时此刻谈复兴，它肯定有糊弄老百姓的感觉，它用模糊的概念。它不说我要复兴到唐朝的状态，整个让万国来朝，它没敢这么说；也不敢说我就复兴到明朝，复兴整个中国传统文化。
它简简单单的从倒苦水开始，从鸦片战争我们被欺负…当然那段历史都是…中共就从我们怎么被欺负开始说起，它怎么说呢？从清朝末年开始说起，从一个朝代马上要死掉的状态、最衰败的时候开始说起。
以这个为起点来说的话呢，不管怎么说，我觉得国民党那时候都已经远远超过很多了。在这种情况下，整个谈起来这种方式就有糊弄老百姓的感觉。给老百姓一种迷惑的感觉，中国是不是很强大的那种感觉。
主持人：再问一下伍凡先生，您是怎么看待这个新推出的《复兴之路》？
伍凡：《复兴之路》啊？实际上是打着“民族主义”牌的了，打得很悲情的；就是说中国受欺负了，我现在怎么样让中国强盛起来。
请问一下，什么是中国强盛的标准？要复兴什么？你要复兴满清的皇权吗？你是要复兴到康熙、乾隆、雍正年代那种辉煌的皇权？还是要复兴到150年前，中国的生产力占全世界的32％的年代？
可是那时候没有污染，老百姓没有因为生产死那么多人；也没有长江大峡、三峡大坝造成的生态破坏。你究竟要恢复什么？你是不是要复兴到慈禧晚年，要走上宪政的道路并且已经有了宪法院，有19条的宪政条文出来，你是不是要复兴到那种程度？
所以它非常笼统的打一个悲情牌，你是不是要复兴中国盛世的文化呢？它都没有讲。所以它这是非常带有欺骗性的，带着民族色彩、民族主义，强烈仇外的情绪在里头。我觉得这个真的会引起更大的仇视外国人的心态，结果是比较坏的。
主持人：所以它是要扶持更多的民族主义。那另一方面跟现状有什么样的关系呢？复兴以往中国盛兴的朝代或者鸦片战争以后中国的落后，跟现在近几十年中共给社会带来的动荡以及带来的经济困境，这之间是怎样的关系呢？
伍凡：现在中国共产党搞出这么个结果，却把原因讲成是因为鸦片战争，根本联系不上嘛！现在这么多的社会矛盾，新的“三座大山”是共产党造成的，是因为你把中国传统文化都破坏掉了，中国道德沦丧了；是中国共产党引来了马列主义，把中国的优秀文化给甩在一边所造成的这么个结果。
你是掠夺性的，那么你现在要把原因归诸到我们要复兴才能解决问题吗？这个完全是在转移目标，完全转移目标！我觉得是适得其反。
让老百姓真正知道以前的中国不是这样的。我觉得要回归到刚才我们前面讨论的问题，你要关心民生，我想清朝、明朝的民生要比现在共产党的民生要好的太多了，甚至国民党的年代都比现在的民生要好。
主持人：比如像政府所说的过去是“一穷二白”那个状态，是吗？
伍凡：那是欺骗，完完全全的欺骗。我们就拿现在这个例子讲，中国现在的GDP是达到25兆的人民币，那么中国老百姓所得到的、分配的那一部分财产按照去年的比例，就占整个GDP的11％。那我们拿美国讲，美国现在的12兆美金，他们老百姓所得的分配就占75%-80％。
主持人：这个比例相差更大。
伍凡：那么再回过头来，1986年中国老百姓所分配的财产是占GDP中的18％，所以你现在说关心民生，关心民生，结果老百姓所得到的分配占GDP里面的比例是越来越低。
主持人：越来越少。
伍凡：越来越薄。那么你现在就一个标准，你胡锦涛说要强调民生，你就要把GDP老百姓所占的比例要达到50％，那你就真正算话，说话算数，否则你就是欺骗老百姓。
主持人：谢谢伍先生。下面我们接一下观众的热线电话，纽约的姚先生，姚先生请讲。
姚先生：大家好！我也想对这个“复兴”说几句。它这个“复兴”实际上就是在复兴共产党的根本传统。那时候我们是泥腿，我们是靠抢、抢出来的江山；那你看现在他们跑去台湾，他们又富了嘛！如果你们不让我们以这个民生为借口贪的话，我们就要复兴我们泥腿的精神，我们再抢一把嘛，很简单。
主持人：您这个说法很震动。观众朋友们，今天我们是热线直播，欢迎您打电话参与，我们的话题是关于经济民生，那热线电话号码是：646-519-2879。国内的观众可以打400-712-8899转打899-600-8663。
藉刚才伍先生的话题，我们来谈一谈，到底在改革中谁受益呢？因为国内的学者也讲他们走的一条路是权贵资本主义道路，那到底谁是新的权贵呢？
谢田：实际上另外一个西方学者所评论的还不是权贵资本主义或者裙带资本主义制度，不是真正自由竞争的资本主义制度。刚才伍凡谈到这个事情很有趣，我又想起另外一个，有个《新纪元》杂志的主编臧山先生提出的问题，我觉得提的很好。
他说，你如果看这些经济起飞的国家，南韩也好、日本也好、台湾也好，在那些国家保持百分之十几的经济成长期间，人民生活水平也大幅的提高，迅速的从发展中国家或贫穷国家进入中等开发国家。
但是在中国如果GDP成长百分之十几，也保持这么多年的话，那我们没有看到人民生活水平相应的提高。但实际上涉及到刚才提的民生的问题，那发展中如果这数字是真的话，累积的财富哪里去了？
杰森：就像最近我作了个研究，我是拿中共的数据做的研究，中共数据我们知道都是很假的，但是你没办法，我就拿了2001年统计年鉴，做了大概看法，就画了四条曲线：一条曲线是GDP十年的增长；一条曲线是城市居民平均数，可支配收入的增长；另外是农民纯收入的增长；再一个就是中共政府财政收入的增长。
整个四条曲线，中间是GDP，紧挨的是城市，下来农民几乎是平的。然后最可笑的是中国政府的收入，是像指数一样“碰”炸上去的。
中国政府的财政收入，它是整个GDP成长的两倍，始终是保持两倍的速度，而中国政府的GDP数字，就是它的财政收入数据还在中间造了很多假。我看到它的明细是什么呢，它居然把该算到支出的部分反回来负的算到了收入，比如它对外汇企业的退税，这是个负项，它却算到财政收入里头。所以说现有的财政收入里头它要再减掉四千亿，如果按这个算的话那个比例就更高。
整个来说，你可以看到中共这一套体系，为啥它反复强调GDP要增长？因为GDP每增长一倍，它自己的腰包要增加两倍，所以对它来说，整个中国的财富是迅速的聚集到了中共极权政府里头。当然政府怎么花这个钱，那是更微妙的事情。
主持人：这里面牵扯一个问题，就是这钱到底是在政府里面，还是在政府官员个人腰包里面？
杰森：这个钱你要是看收入、花费的明细的话，中间有一些花费你可以看得到，当然这个明细也是有很多文章在里头。当然你可以看得到它全年给教育科研的投入是3百亿，这个数量相当于武警部队的花费。
但是这个武警部队我一直搞不清楚，武警干啥用的？中国有民警、有交警，有网警：民警还有保安辅佐、还有城管，整个都构建成了，它为啥还搞一个武警？然后它整个花费跟国家的所有研发、整个科研开发是一个层次。
主持人：那武警是按照军队编制来做的。
谢田：原来说是把军队退役的士兵裁减下来，裁减的那些人仍然扛着枪，那些人拿着枪但是对着老百姓的，不再是原来保卫国家的武装力量。现在保卫谁呢？就防着老百姓，就是保卫中共的武装力量。
刚刚你提到GDP这个财政收入的数据很有意思，如果这数据比一般GDP增长速度高两倍的话，这钱哪里去了？但事实上我们可以看到，它没有用在教育上，也没用在卫生上。
主持人：医疗保健都没有。
谢回：都没有。而用在那个楼、堂、管、所，都是盖的那种政府大楼。
杰森：那楼堂管所还不在这边，我做了研究。
谢田：那哪里来的呢？
杰森：楼堂管所是卖地的，卖地的钱不算财政收入。卖地，2001年就卖了1万2千亿，然后很多各地楼堂管所是它卖地的钱建的。
谢田：卖地的钱是算在GDP里面的？
杰森：算GDP但不算财政收入。而中共这个财政有一个很大项目，它有一千多亿用于啥呢？用于党政机关的退休经费。这一点我一直搞不清楚，一千多亿！
主持人：养所谓的老干部。
杰森：我们就可以知道为啥有些老干部退了休，一个月还发8千块钱的，还有配个医疗队之类的，这整个都可以理解的。
主持人：那下面我们再接一下观众的热线电话，首先接一下纽约的何先生。何先生请讲。
何先生：我觉得十七大开的这几天，中共开得是很苦恼，为什么？它们在勾心斗角。那么你们讨论也讨论得很辛苦，因为它们东西不开放的，所以你们去研究它很难研究。
它们事实上在玩弄这文字游戏，你看看以前讲“一定要解放台湾”，那么现在怎么了？现在就是要跟他们去讲和了，那不是以前讲一定要解放吗？解放了58年了，解放了吗？
那么开放跟民生跟解放有什么关系呢？人民共和国都建了58年了，那么现在和谐社会，这个人民共和国跟和谐社会有什么关系呢？所以它们在玩弄游戏。
这美国人怎么看这个问题呀？美国人说我们在看“狗赛”，狗在比赛。这个话不是我讲的，《解放日报》12月15日AD2版：美国说我们在看什么呢？我们正在直视着一场“三狗大赛”，我们对中国队谁先到终点站感到兴趣，但是你们到底做些什么，我不感兴趣。
主持人：好，谢谢何先生，时间关系只能谈到这儿。下面接一下纽约的李太太。李太太请讲。
李太太：你好。刚才那个嘉宾讲共产党的改革是扔包袱，就把医疗啊、教育、养老这些扔给了人民，如果这样是不对的话，那么你们是不是觉得共产党应该把这些包袱捡回来就对了吗？另外，请问你们有没有什么更好的办法？谢谢。
杰森：一个正常社会它的职能是什么？从某种意义上讲，它除了维持一个国家的正常的运作以外，它有保证社会公正的因素在里头，然后又有保证社会弱势群体的因素在里头。换句话说，如果一个国家，它有巨大的财政收入，它应该取之于民、用之于民，把它作为第二次分配，保证第一次分配、解决第一次分配的不公。
比如美国它的一半的财政收入是用于Medicaid或者医疗保险体系(Medicare)，或者整个社会福利这样的系统。换句话说，把整个富人的钱，我们知道纳税主要是富人在纳税，整个来说把富人纳税的金额，拿来给老人、孩子，或者残疾人。
主持人：就是整个社会的教育、医疗等等。
杰森：对，在这个过程中，我们可以看到，这是一个正常社会的职能。同时我们看看中共，它把这些包袱都扔掉了。美国我们知道，就从医疗上面来说，美国几乎是世界上所有正常国家里头最残酷的，整个西方国家是全包的，美国还是属于自费医疗。但是即使是这样，老人、残疾人、儿童基本上都给你包了。
但中国是全扔，全扔了以后，这个事实上已经有点不公了。另外，它有巨大的税收，它的税收我们知道，它的税收比例在全世界是非常高的，有人说是仅次于法国，而法国是什么都包，养老包、医疗包、住房包，甚至生孩子都给你包，它整个的钱是返回于民的。
那中共我们看到的是什么呢？它把包袱扔给老百姓以后，再通过中国这几年迅速的经济发展，获得了巨大的财富，而这个财富，这个时候它没有返回来放在老百姓身上。
在这个过程中，我们不是要说中共你应怎么办，但我们确实是有一个疑问，为什么西方国家不收这么大比例的税，它却能给老百姓解决那么大的问题，而中共你收这么大比例的税，为什么不肯给老百姓解决相应的问题？还始终保持要让老百姓自己承担？这一点就是我们实际要讨论的问题。
主持人：那下面我问一下伍凡先生，刚才杰森提出的问题，您觉得中共有没有可能真的下决心，比如说拨出一大部分的财政收入来解决这些三座大山的问题呢？能够解决吗？
伍凡：在中国现在的政治体制底下，是根本做不到的。只有把共产党国库通党库这条路把它断掉，所有共产党干部的经费都是你自费，你去管你自己，不能拿国库。第二、把所有贪官污吏的钱断掉，把它拿回来，这样党才有资金，来建立、解决三座大山：教育、医疗、住房的问题。
这样我们才能够走上像日本人的道路。日本人在60年代起飞的时候，它花了30年，起飞了、成功了，它的老百姓都跟着起飞，都获得了利益。在世界的老百姓中，日本已经在前十名的收入中间，因为它整个经济起飞了。
中国呢？中国的收入也是一百九十几，在倒数几个，可是呢？你贪官污吏、党库花费那么多钱，尤其军队花了那么多，如果这个路你都把它清理掉，不通过政治手段，以经济手段把它分隔开的话，那么钱你都能收走，老百姓拿不到钱。
主持人：现在钱都在党产里面，对不对？
伍凡：现在党产是个无底洞！那个黑洞究竟花了多少党产，我们都不知道啊！根本不知道。因为现在中国的财库，第一个中央财税；第二个地方的财税；第三个小金库，各个大小企业的小金库；第四个国内所有的国有企业是不缴利润的，除了缴税以外，所有的利润都存在各个大的国营企业里头的。那么还有一个海外的1万4千亿美金，是存在那边不拿出来的。
所以这些钱你不把它集中起来，老百姓怎么有钱？怎么去解决老百姓的民生问题？你怎么样去解决刚才李太太所提的？我们提出问题，我现在就讲出来，这4、5个财库你要把它通通集中起来，不是归私人而是归国家的话，中国所有的民生问题都大概很容易解决了。
谢田：我是觉得有另外一个问题，我们需要弄清楚一点，就是这钱哪里去了？毕竟中国人民都在生产，如果中共掠夺了这么多，而且80%都收去的话，除了被贪污的那部分，那其他大部分财政支出到底去哪里了？这是我们要问的问题。
但实际上这个答案我们已经有了。比方说我们知道，为了镇压法轮功，中共动用了超过1/3的国力来维持，这是从财政里拨出来的；为了封锁互联网、为了封锁信息，消耗30亿美金来做这个金盾工程。但中国的资源，实际上…。
主持人：如果它真的需要它一定调动了很大的资源。
谢田：如果为了维护政权的需要都耗在那内耗上了，所以我不认为中国现在国库里还真的有钱，还可以供它们用。就是消耗在这上面，这些支出、这些消耗为了镇压的持续，不光是法轮功，镇压上访的访民也好，西藏人也好或者是新疆人也好或这些维权的人士、民主的人士，这些都需要钱，那就这些负担。
再加上维持7千万共产党体系的负担，这是其他国家没有的。所以不管中共经济增长多么快，如果有这么大的内耗的话，那经济是不能持久的。就是说刚才提到的10%、11%的经济增长率的数据，我想我们现在假定它是这样的话，实际上是不能维持的。
但实际上有很多学者早已提出来了，这个数字本身就是假的，造假的，就是你不管从中国那些能源消耗和经济增长相对比来讲的话，这个数字是根本不可能的，没办法支撑这么久的。
主持人：现在倒有一个问题，就是说如果能够还富于民的话，那也许就可能带动国内的消费，能够推进整个经济架构更加合理，对不对？那如果做不到这一点，实际上胡锦涛推出来的所谓要优化这个产业结构也根本不可能的事情。
杰森：对，这就是非常关键的问题。就是说中国现在面临巨大的国际压力，不管是欧盟还是美国，都说中共向外倾销商品，造成了整个世界原来的经济秩序已经混乱了，整个中美的贸易赤字已经大的不得了了。
在这个情况下人民币要拼命的被压制、要升值，然后整个中国也因为外汇政策，造成内部热钱太多，整个股市火，整个房地产火，整个物价在涨。所有中国最大的问题在哪？就是内需不够，如果你内需起来，美国70%、80%的经济动力来自于内需，在这样的情况下，你根本就不用去搞那么多外贸，最后搞得世界舆论的压力那么大。
主持人：也不用那么大的依赖出口。
杰森：对，但是就是刚刚谢教授谈到的，中国人民用自己的财力、用自己的辛劳、用自己的努力，去创造了这么巨大的财富，每年按中国说法就是十几的GDP在拼命往上，世界瞩目。但是这笔钱被中共给吸进去了，被中共这个体系吸进去了以后，它不会反还于民，因为它这个体系本身是非常需要钱，这个镇压的体系非常需要钱。
主持人：所以这个内需上不来，民众的消费也上不来，整个经济整个架构就更加不可能改善，民众的生活只会更加的困苦。
杰森：就是这样子。
谢田：还富于民的话，第一、它没有这个意愿，不会有这个意愿；第二、它也做不到。因为如果要维持这个镇压继续或维持它们的地位的话，不但需要维持这个专政机器，需要这些退休的军人来变成武警，这都需要花钱。
主持人：各方面、政治方面的需要就已经把这些资金全部耗光了。
杰森：就是它要维持它的统治，是这样一个状态。
主持人：好，那两位嘉宾，今天因为时间关系，就只能谈到这，感谢两位精彩的分析。那同时也非常谢谢线上的伍凡先生，感谢您今天给我们提供很多非常独到的观点。好，那今天的评论节目就到这，那明天我们还会继续谈论中国的经济民生各方面的问题。好，感谢您的收看我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
