【大纪元12月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“改革开放30年给中国或中国人民带来了什么？”欢迎您打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。
刚才有个吉林的张先生谈到，的确有少数人富起来了，那就是官员和他们的子女。我们在国内也经常看到一些报导，比如亿万富翁俱乐部，那些富翁高薪去找女友。在海外我们也常看到十多岁的小孩，在他们还没有收入的情况下，都开着很好的车或者住着很大的房子。由此我们可知道中国的确有不少人是富了，尤其海外某些地区的房子因为中国人来了，很多人拿了现金就把房子买断了，把这个地区的房价都炒起来了。那30年来，什么样的人先富起来了呢？
陈破空：我先说两个现象，首先，共产党官方自己的统计说，在中国的亿万富豪中，90%以上是高干子弟，这是官方的第一个统计；第二个统计就是很多中国的富豪富起来之后都锒铛入狱，什么首富牟其中，二富杨斌，三富仰融还有后来的刘晓庆，杂七杂八的都入狱了。
但是我们注意到所有入狱的富豪没有一个是高干子弟，也就是说，权力是动摇不了他们的，包括李鹏的子女富起来了，他们不会入狱，李鹏的第二个儿子李小勇至今负罪潜逃新加坡，没有被引渡归案；江泽民的儿子富了，不会入狱。但一般的平民企业家富裕了却入狱了，他们以为沾点权力的光，想跟权力进行交易，他们富起来、短暂的富起来，当他们浮出世上富豪榜的时候，共产党全把他们给收拾了。
但是共产党永远也不会收拾它们的高干子弟，而高干子弟“亿万富翁俱乐部”的90％，包括陈云的子女，包括薄一波的后代等等都在内，所以他们自己就承认他们是富起来的少数人，是权贵。也就是说当中国老百姓在创造财富的时候，权力者却用他们的权力在掠夺老百姓的果实。
主持人：我们有一位中国大陆Skype上的观众朋友在线上，我们现在接一下广西的牟先生，牟先生您请讲。
牟先生：安娜、陈破空、杰森你们好。是这样子的，我觉得那个改革开放基本上根本也没多少变化，连信仰自由都没有。像我就因为炼法轮功嘛，被警察扛了三台电脑，手机和电动车也被警察偷了，我觉得他们跟黑社会没有什么区别。而其他一些人也因为炼法轮功被抢了很多东西，也被扣押很多东西，我觉得干工作赚了多少钱也还不够这些黑社会抢的，所以我觉得改革开放这么多年也没有多少根本的变化。我就讲这些，谢谢你们！
主持人：谢谢牟先生，我们现在再接纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好。我觉得共产党30年改革开放，的确是开放了。“开”什么东西呢？我从国民党政府和共产党政府来比较，改革开放大开贪污之门，贪官是比国民党时候多得多了，这个是第一个开；第二个开呢，大开逃亡之门，因为有许多人不喜欢共产党，像我不喜欢共产党我就出来了；还有许多人是偷渡出来的，这个比以前多得多啦，这是大开逃亡之门；第三个开的，大开监狱之门，监狱比以前多得多了，现在最多的是法轮功的人关在里边，监狱门是大开了，所以开放是这么个“开”。
那么“放”呢，以前的湖都是清清澈澈的，江苏太湖是很好的，人家都说太湖美、太湖美，现在太湖污染了，被放很多脏东西到湖里去了，还有砍掉了很多树，大量看得到的树都砍掉了，所以风沙也来了，大风沙都来。
那“改”呢，也改了，改思想改得很好，改得怎么样？以前都是向“前”看，前面的前，现在都是向“金钱”看；革呢，也革了，不是革命的革，是割地的割。共产党来了以后，割了多少土地给外国人，特别是给俄国割地。而对农民也是割，现在要造房子、开发，割掉了很多农民的土地。所以改革开放30年，我认为是改了这么许多。
主持人：谢谢何先生，刚才何先生说的很有意思。现在很多民众非常痛恨中共官场的腐败，那为什么腐败越来越严重？而且我们也听到它经常说：我们一定要打击腐败。我们也看到不断的有各个层次的高官，像陈良宇这么高的高官都因为腐败被抓起来，但为什么反而越打越多，永远好像源源不绝呢？
杰森：这个问题，事实上中共自己内部的人都看到了，你知道有一个杂志叫《炎黄春秋》，它是一些老派的中共官员搞出来的杂志，这个杂志说，他们也看到了中共目前这个状况，反腐败的希望是零，中共如果不反腐败中共一定要亡党。
这些所谓的老党员他自己就说了，说中国应该要走欧洲那种社会民主主义的道路。实际上这个概念是啥呢？这些官员一方面看到一个问题，第一、因为中共极端的权力，不受任何监督的极端权力造成了官员极端的腐败。中共把民主最基本的呼声，比如六四对于官员清廉的呼声打掉了以后，事实上它就说我来做，我自己改好我自己，但是这么多年来，它改好了没有？没有！
因为中共官员本身就是一个利益集团，按中共自己的说法，如果不给钱我政令出不了中南海，它做任何事都得给钱。当时镇压法轮功，没人愿意给它干，怎么办呢？我给几千万，让你每一个人工资多得不得了，你帮我镇压法轮功，你给我抓一个法轮功，我给你多少多少钱。再比如奥运，为什么奥运这些项目老是很红火，就是因为奥运只要大项目就有大回扣，所以那些官都尽力去做。
而且整个中共的体制本身是贪污体制，它这利益集团是联系着从上到下贯穿的。比如现在它拿4万亿去刺激经济，它为何要搞大项？因为这4万亿要放到老百姓手上，那没有一个官员肯去干这事了，它只有搞大项官员才能调动得起来，中共目前这个体制只有用钱来让他动起来，整个腐败的机器只有钱是润滑剂。
当然腐败的过程中也使得中国在经济上贪婪、吸血的程度非常大，老百姓虽然生活水平提高，可是事实上，比他应该提高的幅度小很多很多。未来中国经济在萎缩的状态下，老百姓的生活可能会进入倒退的程度，实际上中共也看到了如果不反腐败，自己就一定要垮。
所以这些老人提出来说要反腐败，要我们要走民主监督的路，但是事实上这不可能。中共为什么这么多年一直不搞政治体制改革？原因很简单，中共知道不反腐它要亡党，要是真的搞政治体制改革，让人民来监督它，让媒体监督它，让司法独立起来，它立刻就死，因为中共欠的历史债太多了。
当老百姓开始看到中共执政这几年，死了8千万中国人的时候；当他看到中共在不停的用各种方式残害中国人的时候；当他看到中共官员是如何的腐败，而且通过媒体整个展现出来的时候，当他看到中共把中国的未来透支到什么程度的时候，那中国人一天都不可能让它执政的。
所以中共目前面临的就是，如果立刻开放民主，政治体制改革做了，那么它就死定了；但是它也知道如果不改革，就目前这个腐败的程度也能把它搞死，中共知道未来都是死，所以中共本身对于权力的极端贪婪和没有制约就造成它整个腐败是恣意发展。
主持人：那刚才有人谈到，其实中国人是非常好管理的，这是杰森说的。中国人是非常能容忍而且也很宽容的，比如说在80年代的时候，包括一直到89民主运动的时候，中国人民都说，我们可以说算了，你原来干的坏事我们就算了，但是你现在能不能做得好一点，至少你让媒体开放，你让百姓和人民能够监督你，不要再继续犯错了，对你自己也好，对大家也好。
但是为什么这么多年，中共就一直不能让自己做好一点呢？为什么总是让自己的系统成为一个负淘汰机制，“好人要下去，坏人才能上来”呢？
陈破空：刚才不管是我们这里的嘉宾还是电话上的观众都讲了一个问题，基本上30年来或者最近60年来，如果中国有什么好事的话，都是老百姓干的，如果中国有什么坏事的话呢都是共产党干的。共产党几乎没干什么好事，包括这改革开放的30年。
所以我刚才讲它为什么一而再、再而三的拒绝真正的改革、真正的开放，而坚持它那一套呢？因为它的一切出发点都是为了巩固它的政权，不管是华国峰的抓纲治国，还是邓小平的改革开放，都是为了巩固政权，它是为了过去30年瞎折腾。
最近胡锦涛有一个讲话，什么“不松懈、不动摇、不折腾”，全都是针对民主，他的所谓不动摇就是它现在坚持四项基本原则那一套，它不动摇。不松懈就是坚持维持一党专政，谁要问鼎权力，它绝对防范你，不动摇。再一个，说不折腾，他就针对民主，把民主描绘成折腾。
事实上它是要全中国人民为它们买单，它们过去折腾了30年，大跃进、文化大革命把中国折腾得经济崩溃，饿殍遍野。然后当人民要搞民主的时候，它号称不折腾，中国人民连获得民主的权利都没有了。所以在这个时候呢它们为了维护它的政权，就不断的要干坏事，但因为人民总是要挑战它的权力，总是要干好事，比如说要民主的呼声它就要镇压，要真善忍它又镇压，如果说要零八宪章或者说要修改宪法它也要镇压，只要不是体制内的声音它都镇压。
那么镇压使它欠的债越来越多，结果它后来就豁出去了，“虱多不痒、债多不愁”，但它这时候更加不能改了，因为它改的动力越来越小了，它改的话它债愈多，要给这个平反给那个平反，要算这个帐要算那个帐，清算没个完，所以最后它把自己逼进一个死胡同，它跟人民完全对立起来了。这个时候它就干脆黑着一条心，一条路走到黑，就是按胡锦涛所讲的就是“不松懈、不动摇、不折腾了”，就这么干了。
主持人：那我们还有几位观众，我们先接一下德州张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我就想说一下改革开放30年啊，是给老百姓带来了一些提高，吃的好一点，穿的好一点了。但是呢如果你吃的好一点穿的好一点，却依然生活在一个司法不公、道德沦丧、贪污腐败横行、没有新闻和言论自由的社会里，我觉得那是一种更大的痛苦，简直就像行尸走肉一样。所以改革开放确实带来很多系统性的问题，带来很多没解决的问题，这是我的观点。
主持人：好，谢谢，谢谢张先生。我们现在再接一下加拿大李先生的电话，李先生您请讲。
李先生：大家好，提到这个30年的所谓改革开放啊，其实大家都有目共睹，既没有倒退更谈不上进步，实际是把中国引向一条非常邪恶的道路上去了。整体上不但经济下滑、道德污染、空气、吃的…有人说你吃得好了，实际你吃了什么好了？吃的是毒大米、毒烟、毒饺子，而且相反的都迫害到儿童身上来了，毒奶粉啊，穿的那个黑心棉，喝的那个水啊，你看一放出来都是黄色的，哪一样没有毒？你找不出一样没有毒的，这就是30年的成果。
还有呢它这个邪路越走越远，越走越邪，我看它不出三年就会掉进万丈深渊，大家就全明白啦，将来你新左派也好，旧左派也好，你吹了半天老百姓也不受骗了，这是一点。
你从巩俐，按说在中国比较吃得开吧，她要拿新加坡护照了，你看那个赵本山都要去多伦多了，为什么呢？改革开放30年你既然站起来了、崛起了，你这也好了，那也好了，但你拿中国护照在世界上可以说寸步难行，具体已经没有人肯定你了，所以巩俐才拿一个小国的护照，为了这个等不及了。好，谢谢。
主持人：谢谢，对不起李先生，我们还有一位观众，我们再接最后一个电话，洛杉矶李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人好，我想讲改革开放30年给中国带来两件事，一个结果呢就是它在用表面的经济繁荣，把中国的自然资源全部都牺牲掉了、破坏掉了。比如说中国的水、中国的土、空气等等的，子孙后代在这片有毒的、污染的、邪恶的土地上没有办法生存。
另外一个后果就是把人民的道德降低到一个最低的低谷，因为它推广的是假、恶、暴的思想，那么除非这些人省悟过来，但是当他们省悟过来的时候，恐怕已经晚了。因为这些人最后干了什么，它们把自然资源牺牲尽净之后，把人民道德毁坏到极点之后，然后再把从这片土地上榨取的财富拿到国外，来个卷款外逃。最后留下可怜的中国人和这块不可逆的、没有办法救药的土地。每一个中国人如果明白这个，就知道共产党在干什么，所以说如果不赶快觉醒的话，那我们只有走向绝路，好，我就说这个。
主持人：好，谢谢李先生，那我们时间不多了，还有一分钟，杰森能不能回应一下刚才三位观众朋友所说的意见？
杰森：是的，改革开放很多人从数字上看是很辉煌，这个增加多少倍，那个增加多少倍。但是我感觉呢，改革开放事实上把未来中国人的生活，把几十年的民族未来像放火花儿一样的给消失掉了。
整个不管是环境…你说你GDP增加了15倍，但几大湖全都污染了，那太湖水要多少年才能治理好？你说中国人的道德要多少代人才能挽回来？世界的人对中国的看法、对中国产品的看法，你要多少代人才能挽回？所有这些不管是名誉上的、道德上的、环境上的，还有整个社会基础上的透支，你要多少年？你说30年来你的经济怎么样了，但是我说未来更多的30年能不能把这个还回来？中华民族还有没有未来？这就是中共在这30年达到的一个效果。
主持人：喔，我们时间已经到了。
陈破空：胡锦涛这次还说了“不走老路、不走邪路”，所谓不走老路是不走阶级斗争做为纲领；不走邪路是把民主当邪路。实际上它们正在走邪路，它们正在折腾，包括贪污、腐败、污染。
主持人：好，谢谢二位。非常感谢各位观众朋友的参与还有你们的宝贵意见，我们每个星期二和五的晚上都会有同样的直播节目，欢迎您打我们的热线号码提问，或者发表高见。谢谢各位的收看，下次节目再见。
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