【大纪元1月12日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。国际知名的学术杂志Science《科学》杂志，在2008年11月份发表了一篇论文，这篇论文是由中国甘肃兰州大学一位教授所发表的。论文里面表示，他们团队在陇南有个叫做“万象洞”的钟乳岩洞里面，发现了一根有1,810年历史的石笋。他们研究这个石笋以后，提出了一个很惊人的结果：至少中国的唐朝、元朝、明朝三个朝代，衰亡的最大关键因素居然是亚洲季风风量的变化造成的。
这个结论出来以后，对于大多数的华人都是一个很大的震撼，所以我想利用今天一个小时的节目时间来谈一下这个话题。那么我跟各位观众介绍一下，我们今天的特别来宾是横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：横河先生对这个话题有相当长时间的研究，那我们今天就请他跟我们介绍一下这方面为什么这样，也请他解说并提出一些观点。同时我们也非常希望各位观众朋友能够踊跃的打电话进来，发表您对这个事情的看法。我们的热线电话是646-519-2879，Skype是RDHD2008，或者您也可以使用中国大陆的免费电话400-708-7995，拨通了以后再拨899-116-0297。
好，横河先生，一开始请跟大家介绍一下，这篇论文是怎么提出它的论证的？
横河：首先说一下，我不是对这方面有研究，我主要是对中国社会的发展过程有兴趣，所以看到这篇论文以后，我觉得很有意思。这篇论文是这样的，在陇南万象洞，它是一个熔岩地貌，就是Cast（喀斯特）地貌，这种地貌实际上是石灰岩，石灰岩从岩洞顶往下滴的时候，它会对长出两种岩石来，底下的叫“石笋”，上面滴下来的是“钟乳石”。
主持人：就像我们现在画面上看到的这个？
横河：对，就是这样。这个洞的位置大概在海拔1,200米高的地方，他们在离洞口1,000米的地方发现了一棵石笋，这个石笋据分析大概是从公元190年开始，发现这棵石笋是2003年兰州大学的科学家发现的。他们从2003年把它摘下来，也就是说，从它开始生长到被摘下来，大概经过了1,810年的时间。
在这1,810年之内，因为它长的时候，是根据周围的降水量，也就是岩洞里面的积水量来决定石笋的生长，所以就有点像树木的年轮一样，每一轮就记录一年的生长量，因此也就可以看出这一年水分的多少。关于水分多少，它的假设是这样，整个亚洲大陆主要受亚洲季风的影响，由于亚洲季风会带来充沛的水量，所以如果季风弱的话，那么水量也会减少，基本的假设是这样的。
主持人：就是说它这个季风在海面是由东到西，带进中国大陆里面。
横河：对，他们就把它拿下来分析，分析以后就确认了中国的几段历史，比如说在公元900年前后有过一段时间的季风非常非常弱，正好这段时间对应了唐朝的灭亡。
主持人：季风弱的时候带进来的水量就少。
横河：对，所以就把它叫做“唐末的季风衰弱期”，同时，他们发现还不仅仅是在唐朝，在元朝的末年，还有明朝的末年，同样都出现了长达几十年的季风减少和干旱，就是降水量减少。当然后来人家也问他，说你是先想到跟朝代变更有关系，还是发现了以后，后来再去找的？他说两者都有。然后他们又反复的核对，最后，一些科学数据又和明尼苏达大学合作，再次进行分析，最后他们就把它投稿到《科学》杂志。
大家知道《科学》杂志在科学界是属于世界第一流的，世界第一流的有Natural《自然》和Science《科学》这两个杂志，它是不偏某一行业的，所有科学的顶尖作品，它都会发表，除此以外，当然生物医学《科学》里面也有。
这个报告出来以后，能够登在《科学》杂志上面，说明国际上是承认它的成果了，而且也认为是很有意义的一个成果。因为它毕竟是直接把朝代的变化，至少有3个主要朝代的变化和它降水量的减少、季风的减少连在一起。
其实在这之前，这方面的研究国际上还是比较多的，而在中国大陆，这方面的研究也不少。1972年的时候，在考古学杂志上面，中国著名的科学家竺柯桢发表了一篇论文，这篇论文就是分析中国五千年来气候的变化，他根据很多很多文献，通过各种非常科学的方法来论证，他这个成果是被大家公认的。
在这个变化中，他特别指出，在唐朝那段时间温度比较高，温度高比较适合作物生长。所以这篇文章出来以后，很长一段时间，就逐渐有人开始在中国大陆研究气候的变化和社会发展的状况的相关性，后来这方面的论文研究就比较多。
特别是到了文革结束以后，因为这段时间相对来说在科研方面比较自由了，所以大家可以在这里面找很多东西，但是如果要牵涉到一些问题，你要和改朝换代连在一起的话，那就牵涉到跟政治有关的问题了，所以他一定不要在100%的控制下，才可能进行这方面的研究。
所以在中国大陆，其实这方面研究己经相当成熟，相当多了，特别是跟气候的变迁有直接关系的，那种研究就非常多，尤其唐朝的研究非常多，包括唐朝的前半期、后半期，甚至拿安史之乱作为分界线，这方面的研究很多。
主持人：那么我想请问一下，我们刚刚提到石笋，（图片如果能够再出来一下的话），我们先谈一下这个石笋。他们从石笋里面的变化可以记录天气的改变对它的影响，也就是说石笋会一轮一轮的往上增长，是吗？
横河：对，有点像树木的年轮一样。它实际上是跟水量有关系的，整个石笋的生长，实际上是跟水量有关系。因为石灰岩的地貌被水给溶解了以后，溶解量是不会变的，改变的可能就是水量，而水量的改变会影响它里面的成分，这个你可以分析出来，而且准确性是非常高的。
其实在这之前，有另外一个团队也做过类似的实验，有一个德国人豪格的团队做的是广东肇庆那里的一个火山区，这个火山区18万年前是活化火山，后来他们认为在这个地方可以根据岩心、挖掘出来的岩石的变化，分析出这么多年之内的变迁。所以德国这个团队就用这个岩心进行分析，也分析出在唐朝的后半期，特别是中期以后，受到季风减弱、干旱的影响，导致了唐朝逐渐走向衰败。当然这个出来以后是有一些争论，有一些人不同意。
这是通过科学证据，来分析中国历史的气候变迁，当然还有一些人是通过古籍，也就是中国古代书籍的介绍，比如各地有县志，皇宫里面还有史官进行记录，有人就根据中国史籍的记载来分析中国历史上的气候变化。
主持人：那谈到现在为止，我们可以看得出来，它可以用科学的方式往回推，比如从石笋的分析可以看出每个朝代几十年、几十年的气候变化。那它讲气候的变化是造成一个朝代衰亡的重要因素，为什么是这样？
横河：它倒没有说这是一个变化的因素，只说作为一个比较科学的思维方式，找到了它的相关性，这就很不错了。因为科学是这样的，现在实证科学三部曲，第一步是观察，所以他们就观察，观察以后，它的相关性其实还是在于观察的过程。然后提出假说，那么这个假说问题就比较大，其实这篇论文里面，他们并没有真的提出假说来，只是说在朝代衰亡的这段时间之内，正好是季风减弱的时候。
主持人：季风减弱为什么会造成暴动等等……
横河：季风减弱以后，粮食产量就降低，因为雨量不足。
主持人：降雨量不够了。
横河：不够了，因为各地的雨量是不一样的，有的地区比方像尼罗河，尼罗河他是靠7年一次的泛滥，把肥沃的泥沙带下来他才能耕种，所以尼罗河不泛滥，那个地方就没有农业。
但是在中国大陆，内陆地区以前没有这么好的灌溉系统，所以它主要是靠降雨。由于季风减少以后，降雨量也减少，那么粮食就不够吃了，粮食不够吃了，就会造成动乱，所以动乱的根本原因，很可能就是由于季风的减少所引起的。
那么当然也有研究得更细的，他特别注意到唐朝后期气候变干以后，塞外游牧民族的草场开始干枯了，草场没有那么肥沃，没有那么多牧草场，所以放牧的就开始受到压力。那么当北方的游牧民族受到这种生存压力的时候，他就向南入侵，因为南方相对来说比较富裕一些，就有向南入侵的这种趋势。所以到了唐朝的后半段，来自北方少数民族的压力开始增加，这也是安史之乱的一个重要因素。
所以人们分析安史之乱，实际上是因为那个时候的气候变化，和北方少数民族由于生存条件的恶化而向南面移动，有这个压力，所以才会造成边陲上这些封疆大臣的权力扩张。因为有压力了，他的封疆大臣权力就会扩张，那时候他们也就有造反的意愿出来了，所以它是有一定的连系的。
因为在中国，很多朝代要灭亡的时候，往往会有农民起义，你像明朝，明朝末年的时候就有李自成。那么为什么会造成农民起义呢？这里就有几个问题了，一个是学说的问题，（这就是为什么这个研究，在中国大陆是具有一定的意义）。因为在中国大陆的教科书里面，它讲社会发展的动力，毛泽东讲农民起义是社会发展的动力。那么农民起义来源于什么？是农民和地主阶级的阶级矛盾。如果说是因为气候引起的，那么这个阶级矛盾是不受气候影响的，你不管是好年成还是坏年成，都有阶级矛盾，这个矛盾总是存在的。
所以我认为到了王朝末年，可能会造成社会的动乱，那么这个社会动乱，可以是因自然灾害，或者因气候的变化或因人们的生存条件变恶劣了所引起的，而不一定非要从阶级斗争那方面来。
主持人：好，很有意思。那么各位观众朋友，我们听完了横河先生，跟我们分析的这一段，您是不是也有同感或是有不同的想法呢？
我们今天讨论的是“中国历史发展进程的新解”，那我们接着再来探讨一下，因为我们一般人认为，要改朝换代都要靠强大的军事武力，或者是社会大的变动，所以不外乎来自于军事、政治方面的变动。但是这个谈到的好像是我们一般人所忽略，比较不容易观察到的。那么横河是不是可以跟我们谈一些，比如说你观察到的，或是古今中外文献上一些我们没有办法控制的事情。
横河：这方面的资料其实是非常多的，而且这方面的研究也很多，只是我们以前没有按照这条思路把它串起来去考虑这个问题，但是对于局部的、某一个地区、某一个国家，这样的事情是比较多的。
举一个我们大家都熟悉的例子，元朝刚刚建立的时候，曾经两次海上东征日本，第一次和第二次都由于突然之间的台风，船队被台风吹翻了。当然现在已经找出很多根据来了，他们从海底打捞当时元朝的战船上来，说是因为当时赶着要造这么多战船，所以在制造的过程当中用了一些旧木板。
主持人：偷工减料。
横河：当时也没有办法嘛，所以有这种情况。但不管怎么说，台风是起了个绝对的因素。按照当时元朝刚刚席卷整个中国大陆，然后在欧洲战场又是百战百胜，有这么大的军事实力，又拿到了中国南方这么丰富的资源的情况下，要去东征日本的话，日本是很难抵挡的。
但是两次却恰恰都碰到了台风，整个船队全部翻掉了，两次都没有成功，从此以后就打消了再入侵日本的企图，所以日本人把它叫做“神风”。大家知道第二次世界大战的时候有“神风特攻队”，神风特攻队“神风”这个名词，实际上是由元朝蒙古人入侵日本，被大风吹败了以后，日本人认为是神风助日本而来的。很明显的，日本的历史进程肯定是由于这个风改变了的，不然的话，如果元朝打进去的话，日本历史肯定要重写。
主持人：或者根本就没有日本了。
横河：很可能就是另外一个故事了，也不知道那是什么故事了，所以这是自然灾害对一个国家的影响。你看日本现在是一个很重要的国家，对不对？如果说是在几百年前发生那样一件事情的话，结果很可能是另外一回事了。这是我们大家非常熟悉的故事。
(待续)
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