【大纪元8月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众，今天我们的话题是“通钢事件 谁是赢家？”那么您认为通钢事件应该由谁来负责？另外，通钢事件涉及到国企私有化的问题和被私人企业兼并的问题。那么国企私有化在中国的状况如何？您如何看国企私有化。
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那我们看这次通钢事件，3万多工人聚集到焦化厂，包围了召开会议的办公楼，尤其是打死了总经理之后，当地政府马上宣布，让建龙永远退出，也就是不得参与通钢的重组。那为什么政府这么快就做出这样的决定呢？它有没有权利做这样的决定呢？
陈破空：我想这个刚才可能已经谈过了，就是说这涉及了上上下下的腐败，另外，不管是重组还是被重组，都是政府在操办。这里有个问题，我想补充一下，刚刚陈教授说的一段话，说温家宝飞到吉林的问题。
温家宝飞到吉林这个问题呢，我们看到前段时间发生这么大的事情，6月份发生了韶关事件，发生了石首事件还有南康事件，都没有什么总理总书记出面。而7月5日发生的新疆事件是那么的惨重，一夜之间近200人死亡，几千人受伤，但是也没有所谓的总书记或者总理到场，这次却有一个总理因为一个总经理的死而飞到了现场。
那么这个可以看出几个信息：一个信息是，第一次有这种官商勾结的代表人物被打死了，受到了政府高度的重视。而民众被打死，那简直就跟杀一只鸡一样，那是很简单的事情，完全可以草菅人命。所以这是第一个。
第二个，刚才陈教授也讲到了“权力斗争”，的确，在这里面看到了不同的调子。这个事情刚刚发生的时候，新华社里有些评论说了这么一句意味深长的话，说少用“不明真相的群众”。因为这个“不明真相的群众”啊，是中共官方最高当局一直在各种事件中所用的，但是新华社这次却说出了少用“不明真相的群众”来责备吉林省当局，来谴责通钢当局。
而最后通钢公安局定义这个事情是，极少数担心失去既得利益的或别有用心者所制造的严重群体事件。所以从这种不同的定性，或者前后互相对立，我们可以看出来，从高层到基层或者太子党跟团派之间的矛盾。
至于省长韩长赋会不会下台？不见得，有人推测他会下台，但是也有可能不下台。因为新疆出那么大的事，王乐泉没下台，为什么？王乐泉是团派，山东帮，是胡锦涛的人，那么这个韩长赋照样是团派，他在共青团中央工作过，以前当过青农部长。所以这个团派在胡锦涛这把大伞庇护下，有可能是不会下台的。而如果下台的话，那是权力斗争激化的结果。
主持人：好，我们现在接一下新西兰朱女士电话。朱女士您请讲。
朱女士：您好，我想说这一次通钢事件的发生是必然的。改革开放20年来，中国在国企私有化过程中的一些弊端，一些非法收购、一些幕后的交易、一些腐败，严重的影响了在职工人的利益，所以发生这种事件是必然的。
官方定性说是什么少数担心既得利益、别有用心的人制造的群体事件，不明真相的群众等等，这些是它一贯的舆论伎俩。其实这次事件本可以很好的解决，比如说，按照中共的惯例和法律，通过公会，通过全厂职工代表大会，来讨论国企私有化，如何收购，如何保证职工利益。现在它把这些合法的途径都阻断了，不通过职工代表大会讨论，不解决好职工的一些既得利益，结果就发生了这种事件，那肯定必然要发生的了。而这个责任人，不能说责任都在工人这一边。
再一个我想说，以后有类似这种工人在国企私有化过程中，一些工人和平抗议示威的活动，大家都要去声援。如果你只去一、二百个人，那么来一千警察就把这一、二百人都抓起来了，判刑的判刑，工人领袖就劳教，甚至还要被警察驱赶、挨打。这次就是因为大家心齐嘛，出了三万多人，所以以后这种事件，大家都要去声援，不能说无关紧要的我就不去了，那样的话呢很多工人的既得利益会受到更多的影响，被抓呀被判啊等等，大家要心齐，我就说这些。
主持人：好，谢谢朱女士。那先请陈博士来谈一下，您对朱女士所说的怎么看呢？
陈志飞：对，我觉得她说的非常好。据我的观察和一点有限的研究，现在中国内部好像还没有一个对私营企业或企业兼并有成文的或系统的法律。各个地方都是由它的国资委，也就是中央委托的这种管理国营资产的单位来出台各种法令，来管理这个事宜。那么就我的观察和研究，大部分地方都是规定，这种重组必须要经过国营企业职代会的同意，这也是刚才朱女士说的。
另外，我再补充一下，一方面要经过职代会的同意，另一方面也要经过股东大会的同意。那我做了一下研究，发现通钢工人实际上是在通钢企业中占有大量股份的，也就说他们实际上是真正的股东。而且在这个事件发生之前，甚至在3月份之前，在建龙撤股之前，建龙也只是二老板，也只是占有不到40%的股份而已，所以大头实际上还是在通钢。那么通钢为什么没有给他们真正的主人做任何的通报，就把自己的财产给卖掉了？这个的确是很蹊跷的。
这也说到另外一个问题，刚才破空先生也谈到了，我稍微再补充一下。可以想到的就是，这个政府在这个事件当中，是既捉鬼又放鬼的人，为什么呢？我们都知道如果你在街上摆点小摊儿的话，那么工商也不会给你好脸色看，而且你不能说我想摆在这儿就摆在这，我今天不来了我后天来还是摆在这儿，工商不能允许这样干。
可是在这么重大的企业重组当中，资金的进入都是几十亿为计的，我想来就来，想走就走，3月份之前看看建材市场不行了，整个国际经济处于萧条状态，它拍拍屁股就走了，这个股权就分离了。3月份之后呢，随着中共对经济的刺激和各方面的缓和，建材市场又活络起来了，通钢又热起来了。它说来就来，7月23日就逼着通钢一个姓安的总经理（安凤成）签字。
安总经理就是代表真正通钢职工利益的代表，他当时非常吃惊，他说，我根本不知道这件事情。而当时国资委代表去跟通钢谈这个事情的，就是代表吉林省政府的是副省长，另外还有国资委的头头，这个国资委的代表还有副省长就向安总经理说，你同意也罢不同意也罢，这事情已定了。所以在这个事件发生之后呢，这些人心虚，很快就把这个决定撤回来了。从中可以看出就像我说的“捉放曹”，捉鬼放鬼的都是吉林省政府，都是国资委的人。
那么他们向上又秉承谁的意志呢？刚才破空先生也谈到了，吉林省的书记王珉是典型的江派人物，而这个建龙的老板叫张志祥，是原来中央军委副主席张万年的孙子。那么张万年和江派的最高代表江泽民本人又有什么关系？我觉得我们观众很多人都知道，张万年是一直给江泽民保驾护航的，据说有人还透露出张万年在某次会议上，第一次喊出“江主席万岁”，做出这种让人忍俊不禁的事情。所以可以看出来错综复杂的关系背后实际上是直指中央，直指中南海。
主持人：陈破空先生您认为呢？
陈破空：刚才这个朱女士讲得很好，说这个事情的发生是必然的，因为它有个大环境问题。我记得当年中共有一个总理叫朱镕基，他上台的时候豪言壮语说要制100口棺材，99口留给贪官，1口留给他自己。结果在他的任内，贪污腐败不是愈来愈轻而是愈来愈严重了，他的100口棺材是1口也没用上，他自己也全身而退，领取高额退休金，过得很好。
而他在任内做了最大的一个事情是什么呢？以反腐倡廉著称，拿着口号的朱镕基，就搞国营企业的改制，而这个国营企业的改制实际上是给权钱交易、官商勾结大开方便之门。
这个国营企业通过他们的亲属、朋友，假装民间企业的名义，以极低的价格、低于市场的价格把国营资产卖给他们的亲属或者朋友。然后吞并了之后，兼顾了领导官员的利益，又兼顾了企业领导的利益，却把民众的利益放在一边，把职工的利益放在一边，导致了无数的职工下岗、失业，走上了上访之路。
那么这是一个大环境，小的环境就像这个通钢事件是“冰冻三尺非一日之寒”。因为在2005年他们兼并之后，当时的工人可以收入到一千八、两千左右，后来的效益逐渐下降，工人收入只有一千，甚至有的工人只有二、三百块钱。
而在这种情况下，建龙集团的这些负责人，对比之下，那简直是天价，他们就以所谓改制为名，以民间经营为名，总经理拿450万的年薪，中、上级的管理阶层都拿几十万的年薪，这跟老百姓对比之下，简直形成绝大的悬殊，而企业是继续亏损，这是一个。
另外还有一个，他们曾经许诺说兼并之后要带进新的设备。而工人反映，建荣集团不仅没有带进任何新设备，他们所谓控股36%，不仅没有带进新设备，连旧设备的维护都不如从前了，也就是说企业越搞越差。钢铁行业这么红火，企业却越搞越差，搞成了一个烂摊子。
另外最重要的就是所谓的后台，比方这个建龙集团的老板张志祥仅仅起步10年，就被《福布斯》集团评为中国什么前10名的富豪，然后又被中国评为500强企业的158位，到处兼并、南征北战，兼并了很多东西。而最重要的就是靠他的后台，据说张志祥就是中央军委副主席张万年的孙子，所以由于这么一层关系，四通八达。在这种很明显的官商勾结、权钱交易的黑幕下，牺牲广大工人利益的这么一个事情迟早是要爆发。
而这些工人通过合法途径，不断的反映情况，不断的上告，也不断的石沉大海，完全是置若罔闻。而最戏剧性的就是建龙集团看见不盈利了，退出，在4年之后退出，而刚刚一退出，看见又盈利了，三个月后又进来，这么大进大出，这么随意的想来就来，想走就走，这完全证明它有大后台在后面，它才可以这样子。
所以吉林省政府也好，中央机构也好，军委也好，这里面这种贪腐集团，层层勾结、盘根错节是非常严重的。在这样一个复杂的背景下，导致了工人的怒火，以致于把这个450万年薪的总经理当场打死。
我想这样一个事情，按照吉林省定义说，其责任和后果由工人或部分工人承担。其实说错了，其责任和后果应该由这种贪官污吏承担，由建龙集团、通化集团、吉林省政府、中央政府、中央军委副主席，这些人才是这事件真正的责任者，他们应该承担全部责任的后果。
主持人：我们知道中共非常善于秋后算账，然后打一派、拉一派。那么我们对当地的通化钢厂工人采访，他们就说担心中共政府秋后算账，所以他们这回没有代表，没有选举出代表去为他们谈判，就大家自发的去。那么刚才这朱女士也谈到了，大家非常心齐，就说今后有类似这样的事情，大家一定都要出去声援。
那么这一次虽然一开始的时候，武警去了没有动手，而且官方马上宣布建龙退出重组，但后来马上又把它定性。那您觉得后面这些工人们，他们虽然没有头，那他们会遇到什么样的情况，有什么样的结果呢？
陈志飞：这个问题咱们在这里讨论，那些中南海的老人们今天也可能聚在灯下，想怎么样处理这个事情。这的确是非常挠头的事情，因为从某种情况上来说，它是一个非常干净的实验，什么实验结果呢？这个实验结果，可以真正的定性西藏和新疆的暴力事件。因为西藏和新疆的暴力事件，被中共用来作为宣传，来迷惑群众，使外界包括中国自己的民众都认为是疆独分子，或者是一些不明真相的群众挑动起来的。
可是如果在汉族地区，现在有通钢这样的事件，没有民族矛盾，都是汉人，也没有宗教因素，都是为了经济利益和最根本的生存权，那么还出现这种暴力事件，那这个责任到底是谁的呢？我们可以看得出来，通过这么一个非常干净的实验，这个道理，最根本的原因就是刚才破空先生说的钱权交易，大家都对这些当权者明显的不满。
我稍微再补充一点，破空先生刚刚谈到企业改组的一些渊源，的确是从朱镕基总理当政的时候，他提出“企业改组、职工下岗”这样一种提高效率的手段，当时蒙蔽了很多经济学家，包括我在内，因为大家觉得这是一种很传统的、经典的西方运作方式。
企业从组，在西方也有很多，那么为什么在中国会造成企业效率不但没有上升，反而造成了企业的最高行政长官被打死这样震撼人心的事情？我觉得最根本的原因，就是它表面好像行的是企业改组，实际上它中饱了某些特权利益的私囊。这种事情是最要命的，现在陈国军死了，可是这帐是摆在那儿的，将来有一天，中国的民主制度真正的建立起来了，千百的老百姓现在是敢怒不敢言，到那一天，他们会跟现在的当权者算账，到那个时候，这个帐可真的是算不过来了，而且可能要出更多的人命。
主持人：那我相信像您刚才所说的，官方应该会考虑这些因素，而且在这个事件中，他们也等于是退了一步，让建龙退出这个重组。那么后来为什么又反过来把它定性，又把它说成是极少数担心既得利益和别有用心者制造的一起严重的群体事件呢？
陈破空：这都是要洗脱官方的罪责，首先它把责任和后果摆在工人和部分工人的头上，这是第一点。第二点，它又把事件定性，说是担心既得利益和别有用心者。什么叫担心既得利益？每个人都担心既得利益，工人当然担心既得利益。但真正担心既得利益的是那些真正有既得利益的，是通钢、通化的那些高层管理，更是吉林省的那些高官，还有中央的一些高官，受禄其中、钱权交易的高官。
在这个事件中，它这种定性就表明它要秋后算账，它要解脱自己官方的责任，而且把责任全部转向工人。它的秋后算账是这么开始的：通化市公安局发了一个指令，用了四个字叫“打破常规”，“打破常规”去搜集情报，甚至花钱买情报，说对有价值的情报要舍得投入。
怎么搞情报呢？通过职工的亲戚、朋友、老关系，来摸清这次事件的策划者、组织者是谁，谁是骨干，谁是核心等等。而且他们透过通化、建龙、吉林省组成了一个事件调查班子，据说这个班子开会的时候，不断的转移地点，到处去调查情况，怕群众包围他们，他们不断的转移会场。在这个时候他们已经利用手中的公权力，利用手中掌握的军、警、特这些权力，在对民众进行秋后算账。我想这个跟过去的秋后算账是一样的。
主持人：对不起，打断您一下，我们有一个中国大陆的倪先生来电话，我们先接一下倪先生的电话。倪先生您好。
倪先生：大家好。这个通钢事件啊，使我想到这些年来，大陆这些御用文人有这么一种说法，说六四以后，共产党在政治上等于是一个自杀行为，一败涂地，但是它这个经济起飞又使它取得了执政的合法性。
我们看通钢事件，它对工人是一种打劫的行为。自从六四以后，有短暂的比如花钱来买稳定，短暂的花钱买稳定以后，改革开放就不存在了，就完全成了一种制度性的打劫。比如这些工人下岗什么的，按中共本身的制度来说，得经过什么职工代表开会讨论，各种层层的审查，它都没有，都等于是非法。也就是说，这么多一个一个个体的非法行为，怎么就能够成了执政的合法性？这种说法是中共自己给提出来的，用来迷惑世界舆论的。
而海外有些评论家也跟着起哄，也说中国这个经济起飞使它又有了执政的合法性。小的非法，一个个的、千千万万个非法，怎么能够成为一个大的合法？所以我就说，以后海外的评论家，别顺着中共这些御用文人的思路去讨论问题，也就是说要跳出党文化的怪圈。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生从中国打来的电话。
（待续）
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视频：【热点互动】聚焦通钢事件 谁是赢家？（上）
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