【大紀元3月30日訊】（大紀元記者黃芩德國採訪報導）自2009年7月以來，中國西南地區陸續遭遇旱災。今春高溫少雨天氣，更是讓五省區市乾旱受災人口達到5千多萬人，造成1,600萬人飲水困難，其中雲南、貴州最為嚴重。乾旱造成河流見底、水庫乾涸、飲水匱乏、土地欠種和水運斷航。
從全國森林分佈的情況來看，西南地區得天獨厚，森林覆蓋率達50%以上，絕大部分是原始森林，一向風調雨順。但為什麼近來遭遇如此大旱，有沒有什麼辦法來挽救這種局面，帶著種種疑問，大紀元記者採訪了旅德華人、中國國土規劃專家、《三峽工程36計》作者王維洛博士。
王維洛認為西南地區的條件特別豐厚，乾旱主要是人為因素造成的。他認為應該是人來適應天，而不是要求天來適應人。過去60年來，中國的水利政策不正確，一直走歪路。在這次西南五省大旱中，政府晚了6個月才作出反應，主要是看政治上的考量，而不是根據災情的嚴重程度。以下是大紀元記者對王維洛的採訪：
（接上半部份）
人來適應天 而不是天來適應人
記者：您認為這次西南大旱是天災還是人禍？
王維洛：什麼是天災、什麼是人禍，中國都在講天災，天災要看對誰而言，是沒有一個準確定義的。德國一位科學家說過，所謂的洪水、旱災對自然界來說不是災害，只是對人類來說是個災害。以前講天人合一，是講人來適應天，而不是天來適應人，人只是自然的一部份，而不是自然的全部，也不是自然的主宰。而現在要求天來適應人的要求。
過去是什麼樣子的，我來說一下。其實老天給人的生活安置得挺好，也想到了旱災的需求，我們有地表水、淺層地下水、中層地下水和深層地下水。平時我們用的是地表水，君住江之頭，我住江之尾，共飲一江水，大家喝的都是河裡的水。如果天不下雨，如果地表水乾枯的時候，我們有表層地下水、中層地下水，如果長時間不下雨的話，還可以有深層地下水。這次用過之後，下次不用了，還是可以補充回去的。所以人是在適應老天的。人可以在平時使用地表水，在乾旱時用地下水，根據旱情逐漸往深層用。
現在用的是將來保命的水
讓我們來比較一下以色列。以色列是世界上水資源最少的國家之一，以色列是不允許開採地下水的，以色列的地下水是為了他們民族存亡的戰爭時期應急用的，他就設想周圍的阿拉伯國家把他全包圍了，多少年都沒有水，地下水是他的保命水。
那麼中國是什麼情況呢？因為地表水都污染了，大家都開採地下水，地下水就超出了可開採的範圍，等到乾旱的時候，井裡沒有水了，就像這次在雲南一樣，只能開採深層地下水。也就是說，現在在用的是將來保命的水，是將來可能產生7年乾旱那時候的水，如果7年乾旱，還有深層地下水可用，現在用完了，將來就沒的用了，因為深層地下水的補充時間很長。
自然給人創造了條件，人沒有按照自然的規律去使用水。你認為地下水是任何時候都可以用的，因為它存在我就可以用，其實地下水的存在，在某種意義上來說是為了災害來的時候準備的。為什麼以色列不用地下水，它有很豐富的地下水資源，為什麼不開採，它說得很明確，就是為了保衛國家的時候用的，發生戰爭的時候，長時間得不到地表水的時候，才來用於保命用的。
記者：聽上去很可怕，等於中國現在就把保命的水用了。
王維洛：現在為什麼碰到3個月、5個月沒有有效降雨的時候，就會出現乾旱呢？就是因為把地下水全部抽乾了，地表水和地下水沒有出現互動，當然很容易出現旱情。以前哪裡那麼容易出現旱情？你就看中國的報導，每年就是這裡旱、那裡澇，每篇都報50年一遇、百年一遇，篇篇如此，煩不煩哪，按照你這幾年的說法，等於是一年一遇了。
說天災人禍，那看你怎麼樣來定義的。因為天、自然是這樣的，歷史上也有過這樣的，就像一個人，有生氣的時候，有不高興的時候，它有雨下得多的時候，也有不下雨的時候，那它不下雨了，你就說是個「災」字，就有點人對自然的要求太高了吧。
記者：看來這是人不知足造成的。
王維洛：這確實是人很不知足的，你有很好的地表水條件，你覺得把地表水污染了沒關係，你有地下水，你就把給你災害的時候留的水全部開採了。那你說是天災還是人禍呢？當然是人禍了。
目前我正在讀兩本德國人寫的書，一本是說可持續性水的供應，另一本是講在最危險的時期，其實他是講戰爭時期，怎麼保證水供應的問題。其實中國人是把他在最危險的時候的水資源都用了。因為這次旱災過了，拚命往下打水、打水，現在能抽到水就是好，就是能解決問題了。但是，有沒有想過，這個水老天是給你留在什麼時候用的？老天給他設計的是一個什麼樣的東西？他沒想過。他認為只要拿來用就可以了。
記者：溫家寶在雲南時問可不可以再打一口井，對此您有什麼看法？
王維洛：溫家寶說的可不可以再打一口井，其實地下水就那麼多，那你在打第二口井的時候，是不是又在犯一個錯誤，因為可能那些水在今後的幾百年、幾千年都補不回去了。因為中間隔的是不透水的岩層，是一個補充很緩慢的過程。
表層地下水和地表水是循環的，你把地表水都浪費了，都毀壞了，污染了，你這個時候再來說水少。
德國人均水資源比中國還排在靠後一位
王維洛（問記者）你知道中國缺水？你說德國水多還是中國水多？
記者：那我覺得肯定是德國的水比中國的多。
王維洛：那我就來告訴你，中國的水資源排行比德國提前一位。就是說，中國的水資源比德國多。
王維洛：不能想像吧，你看德國人也經常在談水危機的問題，但是他們報紙上都說，我們現在不存在水危機問題，可德國人均水資源比中國還排在靠後一位。我跟很多人說到這件事，很多人都不相信。
其實中國的條件不比德國差。北京的降水量和柏林是一樣的，說北京沒有大河，柏林也沒有大河，它為什麼就不缺水。所以很多問題是要問一個為什麼的。
中國農民最缺水
王維洛：為什麼中國就會出很多問題呢？中國這次缺水、缺水，缺到最後你看看是誰缺水？是農民缺水。
農民主要缺少兩種水，飲用水和農業用水。
農民生活用水缺，確實是中國政府不作為的結果。建政60年了，前幾年就說中國有2千萬人沒有水，中央投了多少錢，然後又說有3千萬人沒有水。我到過南非最窮的貧民窟，南非每一戶人家都有自來水供應，就是貧民窟裡的每一家人都有自來水，這不是說一個國家做不到的事情，這是一個國家能做到的事情，而且還是一個比較容易做到的事情。
中國政府在幾年前推行一個政策戶戶通電，把電線拉到每一戶，這個基本上做到了，它為什麼不做到戶戶通自來水。為什麼只做到城裡人有自來水，而農村人沒有自來水呢？中國的農民有沒有想過他應該有權利獲得飲用水的權利呢？中國政府有沒有感到它的義務，必須給戶戶通水呢？這是一個公民權利的問題。
南非的政府就這麼規定，自來水公司有責任把水供應給每一戶人家，只要法律上這麼定了，他就這麼做了。那些平民窟房子破得很，但是有自來水。哪怕在最乾旱的時候，一個人一天所需要的飲用水並不多，也就只有5升，包括喝的、做飯菜的水。解決這個水並不是一個很難的問題。但在中國全國水資源污染的情況下，可能是件不容易的事情。
中國幾千年歷史上第一次農民要向政府機構買水
現在再來說說農業用水。記得這次春晚裡有個節目《黨的政策亞克西》，第一個唱的就是中國政府把農業稅給免了，說這個政策「亞克西」，我也說這個政策「亞克西」。因為農民不用交稅了，這是中國幾千年來，頭一個政府把農民的稅給免了。但你這隻手不去收農民的稅了，你另一隻手向農民收水費了，農民灌溉用水要問水利單位去買，這也是中國幾千年的歷史上第一次農民要向政府機構買水，要付水費了。所以農民現在灌溉水沒興趣，他買不起水，農民回到了靠天吃飯的路上了。農民自己說了，以前我們可以到水庫裡打水，現在水庫的水，不讓你打了，你得問他買了。
農民買水的話，1公斤大米要用500公斤水才能種出來，有的甚至要用1000公斤，需水量很大，你要讓他買水，賣糧的錢還不夠買水呢。所以農民就不問他們買水，是一個抵抗，我不買你的水怎麼樣，我就靠老天吃飯了。所以說這個政策就不「亞克西」了。一邊把農業稅免了，另一邊你又收水費，乾脆什麼政策也不要做最好了。
中國政府老是說自從包產到戶之後，農民沒有建設水利設施的興趣了。農民為什麼要有興趣，建了水利設施，他還得買水交錢呢，他何苦呢？買來的水種出的糧食還不夠交買水錢呢。所以說，它的政策就是一個很害人的政策，那些農民都很消極。自從中國政府規定農業用水要買的時候，農民就基本上回到靠天吃飯這條路上來了，我不買了，你不是市場經濟嘛，我還可以有不買的權利吧。
所以說這個問題要引起大家的重視。哪怕你把所有的水利設施都修建上去，農民用水的權利沒有受到重視的時候，在旱災出現的時候，雨下的少了的時候，這些矛盾就會很嚴重。
要解決這個問題 中國首先得好好反思
記者：那您認為有什麼補救的方法嗎？
王維洛：它不用補救，它補救什麼？我跟你打個賭，你去看，今年10月份的時候，它的報告中，農業又是大豐收了。等明年在兩會上的政府報告，又是工業豐收、農業豐收，大家都豐收。
記者：農民有辦法嗎？
王維洛：那有什麼辦法？多學學溫家寶的指示？「多難興邦」？災難越多，國家越「興旺」？（苦笑）我是沒搞懂他這句話的意思。
其實現在中國關於旱災、洪水的治理方法整個思維是錯誤的，治水的思維是錯的。要改的話，就要從整個思維上開始改。中國現在思維的改變是什麼？過去毛澤東說人定勝天。現在覺得不太好聽，現在說人應勝天，其實是一回事兒。
古語「人定勝天」的意思是，在某種條件定下來的時候，指「人定」的時候，比天的條件更重要，是這個意思。根本就沒有「人」「定勝天」的意思。中國的古人怎麼可能有「勝了天」的思想呢？他不可能有「勝了天」的思想。為什麼呢？天是誰？天是皇帝的老子呀！皇帝自稱是天子，是老天的兒子，是受命於天來管理老百姓的。哪一個人敢說，可以勝過天呢，不可能的事情，皇帝先得把他殺了。
中國怎麼樣來解決這個問題，首先真得來好好的反思。反思什麼地方是做得不對的，做錯了。而不是出一個事情就說是天災，要是天災的話，錯誤永遠會持續下去，要去想確實什麼事情是做錯了。或者我們再退一萬步講，你什麼事情能做得更好一點。比如說西南大旱，如果你在旱情發生的3個月時，也就是去年12月份就採取措施的話，也不會像現在這樣的情況。
為什麼2009年16省大旱時，3個月就採用了很強硬的措施，國家防總發佈了紅色警報，而在第二年的時候，非得拖6個月，等到兩會結束，等到溫家寶去看完以後才來採取措施？而現在採取的措施就相當的無力，很多災民說根本就沒看到政府給他們的援助，他們還是靠自己，靠自己的扁擔，走很遠的路去挑水。
話說回來，因為中國的機制就是長期建立在中央集權的體制上，老百姓適應了這種機制，往往處於一種很被動，也不會學會一種從下到上的體制。因為從下到上是一種從獨裁轉到民主的過程，所以它不會允許這樣的體制存在，它還是在想讓老百姓消極地等待著中央政府的恩賜。
學會思考問題 勇敢地說出自己的想法
記者：那您認為作為一個百姓，如果他不能消極等待，他還能怎麼做呢？
王維洛：他就是要自己掌握自己的命運，這就是他的一個新的思維的開始，我不能依靠政府，也不能依靠誰來做，必須依靠自己採取措施的時候，就是一種擺脫中央集權的思維。
記者：關於2010年西南的乾旱，您還有一些什麼想法嗎？
王維洛：西南是中國水資源相當好的一個地區，原來的生態環境也是相當好的，但經過這麼短短幾年人為的破壞，西南地區的環境受到很大破壞，森林減少了，土壤不能保持水，到了一個比較長時間的、降雨比較少的情況下，就出現了一個水資源短缺的問題。
我們回過頭來想一想，在自然界裡6個月降雨比較少，是季風氣候的特徵，而老天給西南地區創造的環境，來應付幾個月降雨少的情況，應該來說不是一個很難的事情，不會到今天這麼一個地步。如果我們現在來思考西南地區旱災的問題，我們必須認識到60年了，水利政策一直是走的一條歪路，走的是一條錯的路，可到現在為止，它也不知道錯在哪裡。
我們要看這麼一個事實，為什麼中國的旱災、澇災越來越頻繁，災害造成的損失越來越大，而中央對水利的投資越來越高，投資比教育投資要多得多。為什麼投下去這麼多的錢，事情做得卻越來越糟糕，我們就要想一想，水利政策是不是「亞克西」。
因為中國政府是不讓人思考，希望都順著它的思維走。如果我們每個人都學會思考，每個人都提出為什麼，很多問題就容易解決了。像災區涉及的老百姓就會問，我為什麼會是這樣？而不是情況到底是怎麼樣？情況到底怎麼樣，眼睛都可以看得見，現在有互聯網、有很多照片都可以看得見，但要想到為什麼會是這樣，提出個為什麼。
其實這個問題大家都可以思考，從你這個方面、人生經歷，你來考慮這些問題，要勇敢地把你的想法說出來，並不一定你的想法都對，但要學會怎麼去思考問題，這是我的想法。希望大家看了文章或聽了我的採訪以後，如果能達到這個效果的話，那我就很高興了。
記者：謝謝您接受大紀元的採訪。
王維洛：不客氣。
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