【大紀元3月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）
主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，那麼剛剛第一位魏先生的問題，我們請問陳教授回應。
陳志飛：魏先生講的這些話，從理論上說是滿有道理的，而且有點烏托邦的感覺，從外貿理論來說，它達到的效果應該就是這樣的。因為外貿理論的基石就是二百五十多年前亞當．史密斯（Adam Smith）提出的所謂comparative advantage（相對優勢）。也就是我所生產的東西你生產起來應該是更昂貴的，我生產的帶有相對優勢；那你生產的東西賣給我，也是我生產起來更昂貴的。那麼我們應該互換，這樣的話，從整個經濟效果來說，大家都將更繁榮。所以就不應該是我老買你的東西，而你不買我的東西。
那麼在自由經濟情況底下，如果我老買你的東西的話，那你的貨幣漲的就很多，那麼我的匯率就會下降，所以我就會向你買更多的東西，這是很自然的。而在現實生活當中，由於現在有新的WTO世界貿易組織跟協調國家匯率的IMF（國際貨幣基金組織），它們如果協調工作的話，基本上應該能夠達到理論上這種平衡，為什麼呢？如果你持續保持這種貿易保護主義，你的入大於出，別的國家就可以向WTO訴訟，IMF也會介入。
那麼現在美國政府也尋求這種多邊協議的方式來解決這個問題，它們覺得這其實不是中美貿易之間的問題，而應該是中國和世界各國的貿易問題，那麼IMF應該可以給出更好的解答。
主持人：好，第二位觀眾朋友的問題，請杰森回答。
杰森：曼哈頓王先生談到「以和為貴」，就是說我們坐下來一塊談，溫家寶最近言論也是這樣說，「我們最好別搞貿易戰，我們以和為貴」。事實上問題在哪？問題在於當你在傷害全球經濟的時候，你不應該在這個時候說以和為貴，大家坐在這兒慢慢談、慢慢解決這個問題。畢竟各個國家都在逐漸失去工作機會，就業問題一直得不到解決，整個經濟一直回不上來。
從某種意義上講，其實各個國家都是民選的國家，各個國家本身的民怨是不允許每個政府都緩緩的、慢慢的去跟你中國政府談這個問題。在這個情況下，我覺得最關鍵的就是國際上要有一個標準。國際上如果像一個遊戲的話，那就要有個遊戲規則，就像剛才陳教授談到的，為什麼你不能按遊戲規則去做？你不按遊戲規則做，你不應該只是慢慢的解釋我為啥不按遊戲規則做的問題，實際上你應該做的是如何能盡快的跟上國際的標準，盡快的按國際規則去做。
主持人：就是說你身為國際社會的一分子，你應該盡到什麼樣的責任。
杰森：是這樣沒錯。
主持人：那麼我另外請問一個問題，中國有「出口創匯」這個概念，那麼中國人的廉價勞動力到底值不值得？在一些其它的國家，比如說台灣好了，以前他們做很多勞動力的生產，做了很多勞力輸出，你總是希望賺了錢以後，能夠過比較好的生活，能夠買一些舶來品等等的東西。那麼中國大陸這個情況兩位是不是解釋一下？
陳志飛：這個「出口創匯」完全是不合時宜，違反國際貿易精神的。我覺得國際貿易組織就可以以「出口創匯」來定中國是貿易保護主義，因為這是板上釘釘的事實。為什麼？因為出口創匯就讓人聯想到國際貿易當中一個最忌諱的說法──「重商主義」（mercantilism），這個mercantilism剛才已經解釋了，就是「只賣不買」，中國出口創匯的口號就是「多出口、少進口」，就是說創匯、堆積國家資源、堆積外匯，這是中國因長期受外界經濟封鎖，而在毛澤東時代所提出來的口號。
它的外貿公司普遍都有這麼一個口號，但是這種口號與現實格格不入，尤其是在新經濟時代之下，中共已經加入了世界貿易組織的情況下，這是完全不合理的。這種重商主義使大家過得都不好，包括中共自己，剛剛我們也提到了「大河沒水、小河乾」，最後也沒人買你的東西了，因為大家都沒有錢了，所以它是一個完全扭曲的事實。
另外，最嚴重的，剛才也談到了，就是自己的人民沒法享受外貿所帶來的利益。因為從理論上來講，一個國家的外匯底存不應該太高，三個月的進口已經足矣。那麼按這種算法，中國大概只要有7千億外匯底存就夠了，這是當時理論上最小的一個數據，那麼你堆積這麼高的數據，其實就剝奪了農村小孩子享受最好的現代化教育的機會，也剝奪了中國人買房子可以享受平民房、政府補貼房子，或者享受最基本的醫療、養老金的機會。中共其實是囤積居奇，用這種手段剝削自己的人民，使得它在國際上有更高的政治聲望。
杰森：其實這中間有一個問題，十幾年來中國能一直保持跟全球綜合出口的順差，事實上它也很難，它一方面在匯率上拼命的維持，同時它一定要拼命壓低國內的生產成本，使得它在國際勞動力上仍然有競爭力。雖然它的GDP已經發展得那麼快，掙了那麼多錢，它還得保持它的人民、大量的人民赤貧，才能保證它的生產成本不往上升。這就是它為什麼遲遲不改變它的戶籍制度，一定要保證60%~70%的人是二等公民，方方面面都是維持它這個低廉勞動力的一個因素。
所以說中共是從政策上要求有一部分人必須赤貧，才能保持它極低的勞動力成本，才能持續保持它在國際上的出口競爭力。事實上，讓老百姓赤貧是它出口政策上的需要。
陳志飛：杰森說得非常好，非常精采，這就說明了這個國家可笑到什麼程度，政府希望自己的人民窮，才能使這個國家的腰桿在國際上挺起來，這是一個很可笑的現象。
主持人：經過這麼多年，中國成為了出口大國，我們不能講它是貿易大國，它只是出口的大國，經過了這麼多年，很多人在美國看到的全都是made in china的產品，但是事實上我們也看到了，這個好像對於中國出口的名聲並沒有很正面的影響。
杰森：這是一個很關鍵的問題，這也是為什麼中國經濟不可能持續發展的原因，中國經濟出口了十幾年，揹了一個「中國製造」的負資產。我們都知道，德國出口飛速發展，「德國製造」給人一個精良的感覺；「日本製造」給人感覺耐用、很好；最近「韓國製造」，像三星也是很好的一個品牌出來了，很多國家通過不斷的產業結構的升級，創出了國家的品牌。
而中國這麼多年的發展卻創出了一個負資產，這個負資產對未來中國的經濟發展是個非常可怕的因素，它進一步把中國制約到現在這種方式，沒辦法往更高台階走。這其實也跟中國這麼多年不完善它本身的司法機制，不完善它整個個資產權的保護，方方面面造成它現在國內不願意真正的往高端經濟發展。
主持人：我們先接聽一下一位觀眾朋友的電話。紐約陳先生，陳先生您好！
陳先生：您好！嘉賓們都講得太好了。我想問一個問題，能不能給我們答覆？人民幣的匯價如果我們願意用公平的角度來看，我們中國大陸人民到底算幾等公民？你們都說二等公民，但人民幣匯價的問題，就我來講，應該連三、四等公民都還沒有，你們能不能評論一下？
主持人：兩位是不是聽懂了陳先生的意思？
陳志飛：對，剛才杰森已經闡述很多了，意思跟陳先生說的非常相似。從政府的角度來說，不單是剝削人，而且還鈍化人，不讓人成為科學的精英，整個國家逼著人去為外企打工，才能維持自己的生計，這樣才能保證它所謂的國家安定、團結，它並不需要這些人掙很多錢，它並不需要看到他們幸福。從這個地方來講，他的說法的確是有道理的。
主持人：我再請教兩位一個問題，回到人民幣匯率的問題。估且不看應該漲多少或是應該跌，國內有一個大家都在講的，比如拿日本當例子，現在美國要求人民幣上漲，他們的說法是，日本當年就是因為中了美國的圈套，在《廣場協議》上日本同意增漲日幣，結果泡沫經濟開始以後就一蹶不振。兩位對這個……？杰森博士。
杰森：實際上這個概念是錯的。《廣場協議》使得日圓從兩百多日圓對一美元變成一百左右，當時對於日圓方方面面的確都是衝擊。但是真正造成90年代日本經濟零增長的、失去一個10年的，主要是房地產泡沫。事實上90年代初，日本東京附近地區的房價可以把整個美國買了，整個房地產泡沫是很厲害的，房地產泡沫引發了金融上的問題，造成了持續的經濟發展不行，但它跟當時出口短暫的被衝擊和匯率被衝擊是兩個概念。
事實上日本整個出口業後來還是一直在發展，甚至在前幾年，我們知道，幾年前Toyota豐田才趕過了GM，成為美國最大的汽車銷售廠家。整個日本的出口，因為它本身在質量上贏人，在品牌上贏人，所以並不是匯率上的變化才造成它整個出口一蹶不振，它的出口在這個過程中還一直在發展。它的經濟衰退跟它整個出口的衰退還沒有直接的關係。
陳志飛：我大概再說幾句。《廣場協議》是70年代美國為了抵抗全球的經濟危機，提高了利率，使得美元居高不下，但是同時也給美國的經濟帶來很大的負擔。因為這樣就像剛才杰森博士說的，它得去買別的國家的東西，來帶動整個世界的經濟。所以在85年9月份，不單是美國和日本，還有西德和法國一起簽訂這個協議，其宗旨就是給美國經濟鬆綁，讓美國經濟喘一口氣，因為它拖動了整個西方經濟的發展。
從當時來看，這就帶來日本和美國在鋼鐵和汽車業上的磨擦，但是杰森博士也分析了，直到去年08年，日本三大汽車廠占了美國市場總和的40%，這麼寬大的胸懷，讓別的國家占據你1200萬輛車的40%數額，你還說它有貿易保護主義嗎？這肯定是說不過去的。
至於日本經濟的泡沫，剛才杰森博士也提到很多。我記得有一個印象很深的，90年的時候，在銀座，一平方米就賣到100萬美元，這就是日本經濟。另外有一個所謂的陰謀論，好像他們談陰謀論的時候，這些論證者用的都是最時髦的經濟術語，而現在中國就有這麼一批所謂的學者。當然他們做的假設都是最空洞、最幼稚的，比如說，他假設世界上只有兩個國家，一個是中國；一個是美國，你輸了，我就贏了。
剛才我已經給大家做了分析，如果人民幣升值了，那麼我們在沃爾瑪（Walmart）買東西的時候，可能看到的不是中國製造的，但也不會是美國製造的，這個貨可能是來自泰國，來自馬來西亞，來自印度。
主持人：墨西哥。
陳志飛：來自墨西哥，但是那些人好像就不懂，好像這世界上就只有這兩個國家，他們非要說美國眼裡只有中國，但中國只是世界中的一個國家，並不是經濟上份量最重的。這使我想起另外一個陰謀論的主要發源地，那就是美國打伊拉克主要是為了伊拉克的石油。但是去年我們已經看到，（我讓後台準備了照片），中國的中石化已經進入伊拉克，伊拉克第一個跟外國石油公司簽署協議的，就是跟中石化合作開發伊拉克最大的油田。而大家可以看，它那門口駐守的士兵，不是美國大兵，在伊拉克土地上門口駐守的是人民解放軍。應該把這整個網站讓大家看一看，它介紹了整個事情的來龍去脈。
難道美國在打伊拉克之前，先跟中國有一個秘密的協議，有陰謀論，打完了以後讓解放軍進去，然後把油從伊拉克輸出來嗎？我覺得中國人民應該好好想一想，到底是不是有那麼多的陰謀論，還是我們要更多的、真正的恪守國際準則？
主持人：另外我想請問一個問題。我的一些朋友裡面，包括我自己也是這樣的情況──抵制中國貨。原因不在於有什麼樣的敵對心理，而是說中國它存在著很多血汗工廠，在勞教所裡，在監獄裡面，它用這種低廉的工資去壓榨勞工，去生產這麼便宜的東西。
陳志飛：對，這就是為什麼現在也有美國的……不是學者，是政界人士提出來人民幣要加值。為什麼呢？它說要把那些被中國政府剝削的、人權方面的債還回來，比如基本的勞保、福利，各方面的醫保，都要把錢給要回來，因為這些都是被跨國公司勾結中國政府給剝削掉了。
主持人：那換句話說，今天情況發展到這個地步，也是因為國際社會當初對於中國人權問題的漠視，才會產生到今天這步田地，然後他們才開始重視起來，是這樣嗎？
杰森：實際上對人權的忽視就是對全球的忽視，不管是不是道義上的忽視，其實最終落到經濟上，也是你自己在吃虧。就我們所知，你對中國人權長期的不關注，你讓這些產品在監獄裡頭生產，事實上最終你的工作也在失去。而你對中國人權的保護，從某種意義上來講，也是對你自身的工作利益的保護。
所以我覺得很多人說人權是一個高姿態，是富人的什麼，不，中產階級，你應該更注重中國人權，有了中國的人權才有你自己的工作。
主持人：是。陳教授？
陳志飛：的確是這樣的。這個世界已經發展成為一個多極化的世界，你不能只是想著自己家裡的那塊東西，你可能要放眼全世界才有真正的進步和繁榮。
主持人：好，非常感謝兩位。各位觀眾朋友，非常謝謝您的收看，因為時間的關係，我們還有幾位觀眾朋友在線上，非常謝謝您，希望下次您能早一點打電話進來。那麼也非常謝謝兩位今天精彩的評論，各位觀眾朋友，我們就到此為止，下次同一時間再見。謝謝各位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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