【大紀元4月20日訊】 （新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「青海地震能否讓更多的人活下來？」您認為現在災區的人民最需要什麼？我們如何能夠幫助他們？政府現在的表現您認為如何，您怎麼評價？如何能讓更多的人活下來？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
我想問一下橫河先生，我們知道，在玉樹當地很多倖存者說，還有外地在玉樹有親戚的人，他們就說他們很多親戚都是被政府從別的地方移民到那個地方，而且他們本來是游牧，是住帳棚的，但是他們被要求住到政府提供的這些房子裡面，那他們如果住帳棚的話，我想應該不至於有這麼大的死亡。那他們為什麼必須住那些房子，他們不能住自己的帳棚嗎？
橫河：對，這是一個很大的問題，在玉樹地震以後就有這麼一種說法，也不是一種說法，是當地人觀察和調查的情況，說在城的周邊地區房子倒得比較厲害，那都是牧民搬到這裡所住的房子，而這房子都是土坯的，所以就全部都倒掉了，幾乎沒有剩下來的。那這是怎麼回事呢？因為青海省最近搞了一個工程，叫作「牧民定居」工程，讓牧民都定居下來，最終要達到十多萬牧民全部都定居下來，不再住帳棚了。這就等於改變了一個民族的生活方式。
很久以前，中共開始統治以後，就把牧民定居作為它的一項政績工程。牧民本身就是跟著水草走的，哪裡長草他就跟到哪裡去，但它首先要定居，把人家定居下來，它認為這樣是改善人家的生活，但實際上就是把一個民族的整個生存基礎和生活習慣全部改掉了。
你把這麼多牧民移到玉樹縣城，或者是玉樹州州政府的周邊城市，讓他們住下來，而且都是那種很不好的房子，人家也沒有工作，也再不能放牧了，你讓人家幹什麼，所以這是一個很大的問題。也就是說對一個弱勢群體的民族，你該怎麼樣去保護這個民族，而不是說我認為這樣是改善你的生活，就一種命令式的，硬叫人家改變生活，而且玉樹居然還有中共官員這樣說，說那個房子已經比他們原來的帳棚好多了。人都壓死了，它說比原來的帳棚好多了，但帳棚可壓不死人，帳棚不可能把人壓成這樣。
而且這個牧民定居工程是從去年正式開始，去年開始大規模上馬的，那麼這個工程應該是在四川地震發生以後，大規模的把牧民定居下來，那麼這個定居的過程，所建的房子實際上是應該有新的地震標準，按照新的地震標準來建的，那就不會這麼大規模的倒塌，所以這裡還有一個責任的問題，你讓人家定居，你給人家什麼樣的房子住，這是一個很大的問題。
主 持人：好，我們有位觀眾朋友在線上，我們接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓好，我想請教竹專家一個問題。做為中國之一國總理溫家寶是學地質學的，他又不是文人天天背詩有什麼用？他學地質學的，應該研究一下中國的地震帶這些。
然後他到日本的小學，他也訪問過日本這些小學。我記得日本發生地震的時候，都是把群眾、受難者全部放在小學裡面，成為避難所。那不知道中國為什麼小學倒塌的那麼多，而其它東西沒有倒？
還有一個重要的，溫家寶是學地質的，他知不知道這個缺氧的問題？現在大概有一萬多人說是成了被救的對象，那麼他去考察是背著氧氣瓶上去的呢？還是怎麼上去的呢？他不知道青海這麼高的地方缺氧嗎？所以說溫家寶做為地質專家來說，他稱不稱職？我想請竹先生解釋一下，他真的是學地質的，還是學中文的，因為我老聽他總理不像總理，文人不像文人，那地質學家那就更不像了，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。那我們請竹先生來回答一下高先生剛才的問題。
竹學葉：據我瞭解，「地質」跟「地震」完全是不同的兩個概念。學地質是研究物質的成分什麼的。那麼「地震」是研究地殼的運動造成地震的可能性等等，所以我想這個跟地震還是有點距離。
那麼另外一方面，剛才這位先生提到說很多去救人的軍人卻被成了被救的對象，這個我覺得稍微用常識去想一下，這其實是平常沒有應對的方案，只是臨時讓軍人去了而已。如果平常做過研究，做過真正的計畫，層層的專家去審查，就不會出現這個情況。
因為營救在倒塌的建築物下的人，這是一個非常專業的問題，這不是你有力氣就可以做得成的，因為它是在一個很特殊的情況下，對生命的營救，不是說他這個人躺在那裡，你給他抬起來就完了，如果非專業的人士去觸動這個廢墟的時候，很有可能因為你的不當，使僅有的一點空間讓你又給壓縮了，那本來還能救的，你去搬兩下人就死了，這是非常可能的。
所以通常的理解是，這種地震是需要有專家來指導，一定要在平常有研究，有訓練，他要有很強烈的專業背景才可以做得了的。所以你派大批的部隊去搬的時候，等你搬完，發現人全都死了，從專業的角度來看，這是非常痛心的一件事情。而相反10個專家、專門訓練有素的人，可能頂你1千個人，因為他會告訴你從這裡敲、把那個搬走，然後就能把人就出來。
主持人：很快的就可以把人給救出來？
竹學葉：對，他知道怎麼樣是最快最安全的，所以有沒有準備，它的區別是非常之大的。
主持人：那麼談到軍人進去，我們知道，在中國這種高原、青海高原和西藏都有很多軍隊，如果這些人他們自己都成為被救的對象，比如說他有高原反應，那為什麼官方不能派一些長期在高原駐紮的士兵，他們對高原沒有反應，他們已經很能適應高原地區，他不去救人，至少也可以修路嘛，可以讓更多的物資進來，可以把其它地方給清理好，讓救援的人也可以上來。
橫河：我覺得在整個應急方案當中，地方和軍隊聯合解決這個地震的時候，對高原地震以後的問題沒有一個系統的應急措施。要知道中國的高原病，特別是大規模的部隊從平原地區進入高原地區，防止高原病中國是世界第一流的。
我是研究高原病的，從低地運到高原，現在幾乎可以做到不死人，大批部隊一下子就進藏，幾乎可以做到不死人，而且很簡單，急性「高原病」發作的時候，只要吸氧就可以了，絕大部分可以緩減。而這個在中國軍隊的訓練當中，特別是西北部的軍隊訓練當中，這是一個常規，他們應該有這樣的裝備。
那麼為什麼不用？我想有兩個：一個可能是高原地區的部隊不想調，所以從其它地方緊急調過去，而其他緊急調過去的，他們沒有高原作戰的經驗，這是一個。第二個，它在整個布局當中只是講戰爭打起來怎麼辦，或者是西藏發生暴亂了怎麼辦，發生騷亂了軍隊應該怎麼去。但他們在訓練當中，沒有怎麼抗震這一項。
如果軍隊只是走過，那就沒有關係，但因為在高原他要去搬動東西，一搬重東西，一有重體力的勞動就很容易得高原病，那這些都沒有在它平常的訓練和應急方案中出現。
主持人：我們再接一通電話，紐約陳先生的電話，陳先生你好。
陳先生：你好，主持人、嘉賓你們好。我看了報紙覺得很奇怪，這個人命關天的事，我們中國北京當局不是一天到晚在宣傳「以人為本」嗎？現在美國、台灣、日本，救援隊都準備好好的，怎麼不讓他們去呢？現場民間全部自發的用手掏，這叫救人？中國政府到底是怎麼回事呢？專家能不能解釋一下。哪裡有這樣的道理呢？人命關天了，第一時間要救人，對不對？好，謝謝了。
主持人：好，謝謝陳先生，那我們有幾條新聞是關於台灣的，還有日本的，他們要求去救援，那災區的人到底需要什麼樣的救援？
（新聞播報）
四十多所寺廟中，絕大部分都倒塌了，其中禪古寺全部倒塌，當時三百多名僧人正在念早經，只有十多名僧人逃生，其餘都埋在瓦礫中。結古寺鎮色巴寺活佛色巴對自由亞洲電台表示，廟裡已經集中680多具屍體開了法事，他正準備給另外幾十具屍體念經，他說鎮上已接出來的屍體應有上千具。
據美國國家地震局（USGS）的報告顯示，這次青海的地震是該地區有歷史紀錄以來最大的地震。國際紅十字會的公告稱，中國紅十字會表示，這次地震不尋求任何幫助。
日本國家公安委員長中井洽15日中午說，中共政府表示這次不接受外國援助，但幾小時後，日本官方電視台NHK引述中國外交部發言人的話說，中國政府歡迎外國援助青海大地震。中共的態度顯得撲朔迷離，一些日本輿論認為，中共可能不想讓外國人進入藏人地區，甚至準備擴大禁止外國人入藏的範圍，他們呼籲中國政府，現在救人最要緊，政治不應擺在第一。
在台灣，政府與民間的兩支搜救隊在第一時間整裝完畢，一直在等待大陸的批准。
（新唐人記者林美琪綜合報導）
主持人：好，剛才我們看到這條新聞是中國官方對外援的一些態度和反應，那接下來我們再看一條，「當地災民需要怎麼樣的幫助」？
（新聞播報）
自幼便生長在青海玉樹縣首府結古鎮的西藏流亡政府駐台代表達瓦才仁人，在地震發生後，便不斷與當地親友聯繫，他認為中共的數據嚴重低估。
達瓦才仁：在結古寺，就在結古地方的寺院下面，堆的屍體就有四百多具，而更多的是堆在廣場、堆在操場那些地方，僅僅那些地方就已經超過昨天中國公布的，真正救災的士兵並不多。
「台灣圖博之友會」會長周美里在知道青海發生強震後，立即聯繫台灣各個救援隊伍，準備前往救援。
周美里：中國政府到現在為止，已經公開拒絕台灣所有的救援部隊，那我們在這裡強烈要求，中國政府讓國際的包括台灣的救援部隊能夠盡速的進到災區。
達瓦才仁介紹當地交通不便，所以漢人多數是工作人員、官員、和商人。百分之七、八十是藏人，目前在首府結古鎮外圍40公里的幾十個村莊都還沒有任何救援人員到達，目前參與救援者多數是當地以及來自四川的喇嘛，達瓦才仁呼籲當地需要的是真正的救援、幫助和重建。
（新唐人記者傅東、良新採訪報導）
主持人：謝謝各位回來繼續收看。那我們首先回應一下陳先生的問題，竹先生請。
竹學葉：大家都知道，地震之後，最開始的72小時那簡直是每分每秒都比黃金還珍貴。對於還存活的人，早一點有人把人救出來，早一點到達，那生存希望真是非常之大。
這一次我們看到，當初中共在拒絕外援的時候，它認為自己救援力量是足夠的，它說已經有上萬人趕赴現場。我們實際上回頭看一下數據就知道，80%以上的民房倒塌，這個地方已經有十幾萬民眾，也就是說有數萬至7、8萬這樣的人是埋在廢墟之下的。那麼去一萬人，一個人要救十個人的，這是不可能的事情。
另外一個好像說地方比較狹窄，那麼大家都知道，剛才已經看到了有很多村莊根本就沒有人營救，不是地方狹窄的問題，也不是交通本身的問題，我想這是中共有自己的考慮，所以拒絕訓練有素的地震多發國家的專家來營救。剛才我已經大致提到，其實這些人都是訓練有素的，他知道怎麼營救人，比你一個有蠻力的人要強得多得多，這是不一樣的。
主持人：那您認為為什麼呢？
橫河：我覺得這裡有幾個因素，第一個因素是跟藏區有關係，當然不是藏區它也不會要救援隊進去，但是藏區影響就更大。它這裡牽涉到很多問題，原來的建築、藏民的生活，還有藏人的期望，這些東西它是不想讓外人知道的，這是第一。
第二呢，如果外面的救援隊進去以後，那麼人們會比較，這樣一來的話，人們就會感激外面的救援隊，而中共現在是要把救援這件事情完完全全、百分之百的控制住。這樣的話，現在它已經開始宣傳了，將來再宣傳的時候，它都是一面倒的，如果這時候有外國的救援隊在裡面的話，那麼它這些宣傳就不攻自破了，所以它要為將來的正面宣傳和它的偉光正的宣傳做準備，而且還不能夠讓別人批評它。
因為有人進去了，一旦到達第一線和老百姓接觸，那麼馬上就會有很多很多的內幕消息披露出來，就像前年他們去拍那個四川地震，去了一個攝影組就拍了那麼多片子，那你怎麼能保證現在去的這些救援隊們沒有手機可以拍錄像？拍出很多的話，中共就不能夠控制新聞的發布和災區實際情況的發布。所以多種因素的考慮，它不會讓外國救援隊去。
剛才竹學葉先生也說了，外國的救援隊去了以後，如果能夠和中國當地的士兵結合起來，由他們來指導那些士兵救援的話，那麼速度和救出的人肯定要多很多。
主持人：那我們看到在很多其它國家或地區受到這種災難的時候，地震也好或者是水災也好，風災也好，媒體基本上都是非常透明的，第一時間即使救難人員沒有到場，媒體肯定先到了，這樣的話，全世界都知道那個地方到底發生了什麼，到底那個災難有多麼嚴重，到底當地人他需要什麼？因為受災的人、倖存的人他會說我們現在需要食物、需要水，我們需要醫生，我們需要大家馬上來把我們的親人挖出來，對吧？
那麼媒體的透明，就像您剛才談到說它怕什麼？怎麼就不能讓大家知道？大家知道不是可以少死人嗎？那它不是更偉光正了嗎？
橫河：它倒不是考慮少死人的問題，它的考慮、它的第一反應就是封鎖，因為它覺得以前包括四川地震，由於消息封鎖得不是這麼好，導致它很被動，所以這次從一開始就封得很嚴。你可以看到在通往災區的路上，武警全副武裝的守在那個地方，救人這麼緊張的時候，要派這麼多武警去封路，不讓外國人、不讓其它省份的人，包括民間救援隊都不讓進去，中國自己的民間救援隊都不讓進去。
它這是一種本能反應，當然這也是從以前它自己的反應總結出來的，它認為如果開放媒體，開放別人進去的話，那麼報導的可能會對很多人的生存有好處，但是對中共自己沒有好處，它是從這個角度來考慮的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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