【大紀元7月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好。各位觀眾朋友，今天我們話題是「中共『間諜戰』新冷戰再現？」
大家都知道，間諜從事各種各樣的活動，那麼國際社會上對中共的間諜戰是一種什麼樣的策略？持什麼樣的態度？對海外的華人來說，有時候認為無所謂的事情，為什麼在所在國卻被認為是當了中共的線人或者是成為間諜？另外，海外華人在中共間諜戰下會受到什麼樣的影響？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
今天我們現場有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，另一位是新唐人特約評論員橫河先生，另外我們在線的還有德國《大紀元》的主編周蕾女士。那我們再問一下周蕾女士，這位叫孫旦（化名）的嫌犯到底觸犯了德國什麼法律呢？
周蕾：首先是這樣的，這個「孫旦」是一個化名，因為這個案件還在審理之中，所以《明鏡》週刊用的是化名，這個中國學者本身他有另外一個名字。他有可能觸犯什麼刑法呢？一旦他的間諜罪成立之後，那麼也就觸犯了德國刑法的第99條間諜罪，最高的刑期大概是5年，在極嚴重的情況下間諜罪有可能會判到10年。
主持人：好，謝謝。那我想回來再問一下李天笑博士，這次為什麼610辦公室被德國的檢察院特別提出來說呢？
李天笑：我想可能有幾個主要原因，第一個就是610辦公室在德國進行這麼樣的監控，德國公民被迫參與迫害法輪功，違反了德國憲法中所規定的自由權利，那麼憲法保衛局正好保衛什麼呢？就是保衛憲法的權利，所以要把610辦公室這種罪行提出來。這是一個。
第二個剛才橫河也提到了，這跟當時納粹德國的蓋世太保很相像。但是與其說是跟蓋世太保很相像，其實更像東德時期的秘密警察（Stasi），它整個的規模，迫害民眾、監控民眾的程度，遠遠超過當時德國納粹時期統治的蓋世太保。
當時全德有1/3人口，近六百多萬人都被它監控著，建立的檔案系統排起來有幾千公里。後來東德崩潰之後，人們發現它監控的細緻程度已經達到不可想像的地步，很多夫妻之間都互相成為監督的對象；另外比方說社會的名人等等，大家非常吃驚，他們這些這麼有名、這麼有威望的人，原來都是東德秘密警察的線人。
那麼在這種情況下真有切膚之痛，整個社會都有一種共同反思，所以一旦出現跟東德秘密警察相似的610組織，馬上就跟東德秘密警察這種迫害人權的性質聯繫在一起，所以在很大程度上引起德國憲法保衛局的重視。我想整個德國民眾知道了也會感到非常震驚，而且也深深意識到今天的共產主義並沒有……今天在德國消失，但是在中國又繼承下來，而且又直接威脅到德國本身的自由民主權利，所以這問題就被提出來了。
主持人：說到間諜案，一般人瞭解的是，中國的情報系統有國安部還有公安部。那610辦公室大家都知道當時是為了打壓法輪功來設立的，那怎麼610辦公室又捲入了這些情報機構，中共的情報系統到底是怎麼回事呢？
橫河：中國正規的情報系統是兩大系統，一個是國家安全部的系統，國家安全部是1983年的時候，通過公安部的一處，就是政保處一處和中央調查局合併，再和幾個小的部門成立了國家安全部，它是蒐集情報的，海外的情報主要是由它負責。另外一個系統是軍隊系統，軍隊系統的情報更早，一直延續到創建紅軍的時期，在井岡山的時候就有這個情報系統。那麼它主要是總參二部和三部，這兩個系統是作為情報系統的蒐集，甚至派遣特務這一類的。
那麼這個610辦公室它很特殊，它是為迫害法輪功成立的，由於法輪功是一個信仰團體，他遍及全世界，所以610辦公室蒐集法輪功方面的情報的任務就擴展到全世界，以致於它逐漸的形成了中國情報系統一支獨立的力量。這支力量大到什麼程度？它發展起來以後，到了奧運期間、奧運安保的時候，就需要動用中國大陸所有在外圍的情報機構到國外去查，查什麼呢？查哪一個人可能同情法輪功，就不給他簽證，不然到了這裡來就喊口號怎麼辦？不要是同情西藏的，就去查這些東西。
那麼為了查這些東西就動用610辦公室，因為610辦公室對於所有持不同政見者，或者是中共認為是敵人的，跟中國有關係的這些團體，像台灣、西藏、新疆、法輪功這些組織，610辦公室長期以來就是做這種工作的。
幾年前法國有一個作家寫了一本書《中國秘密力量－從毛到奧運會》，這個人是中國情報問題專家，在第十章裡面就專門介紹，為了能夠搞好奧運安保，中國動用了所有情報機構，而且把610這一支非常大的情報機構動用了，所以這時候610已經變成一支獨立的情報機構，在中國傳統的情報機構之外又加了一條。我想既然是法國的情報問題專家提出來的，那麼西方國家它互相之間有通訊，所以這又是一個理由，為什麼德國情報機構會把610辦公室作為一個對它的公民安全有威脅的情報力量來對待。
主持人：您說的這個很有意思。那我們知道法輪功這個團體他也不是一個政黨，他也沒有說我要組黨，要推翻政府，然後成為一個新的國家或者是新的名號、新的政體，他只是一個修煉團體。那我想問一下周蕾女士，中共為什麼花這麼大的精力，派了一個副部級的遼寧官員，而且還是德國使領館的一個領導職位的女士，把法輪功作為一個重點來對待呢？
周蕾：《明鏡》週刊關於這一次的案件報導，當中有一句話我想是一個比較好的解讀。它就講到說610指派一個副部級的官員，專門到德國來徵召線人，這說明什麼呢？就說明了在中共的眼中，鎮壓、打擊法輪功是多麼重要。
這裡面向我們透露了一個事實，這些年來，就中共媒體上來講，已經很少能夠看到法輪功的消息，已經不再像剛剛開始鎮壓法輪功的1999年到2001年的時候這樣大規模的宣傳，那麼銷聲匿跡之後，它們對外面釋放的信號就是說這個問題對我們來說已經不是問題了，一方面可能是在傳遞自己的勝利，法輪功的問題我們已經解決了。另一方面，實質上我們也知道這是它一種遮醜的方式，中國共產黨在經歷了11年之後，仍然無法將一個手無寸鐵的和平信仰團體打壓下去，那是非常無力、非常失敗的一個例子。
但是它讓610這麼一個高官到德國來，那麼就說明這個過程遠遠沒有解決，法輪功作為一個信仰團體，他的抵抗力量或者他的生命力極其頑強，以至於在中共方面依然像10年前一樣，得動用大量國家的經濟、外交、政治宣傳等等方面，以這些人力和物力來繼續維持它的鎮壓路線。
其實從我們瞭解的情況來講，610的一個高官到德國來，與它這麼多年來動用這些外交手段來鎮壓法輪功的規模比起來，實際上那真是小巫見大巫。但是從這個問題上我們還是可以看得出來，中共認為法輪功對它的政權是一個最大的威脅，儘管法輪功是非政治團體，是一個非常和平的信仰團體。
主持人：好，謝謝周蕾女士。那我們有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好，我只想請教一下，比如說我們在美國有很多中國人來了之後，冠冕堂皇地說他們多麼愛共產黨、多麼愛中國，但是他們卻積極的申請政治庇護，申請美國政治庇護時就罵共產黨迫害他們，有多壞，而拿到身分證之後，他們就開始罵美國。同時他們拿到身分之後，申請低收入，其實他們掙很多錢，然後拿美國的福利，住美國福利房，然後拿著一些退稅，把他父母申請來免費看病，每年可能花政府幾十萬。然後他現在還要罵美國政府，罵美國壞，說中國怎麼好，共產黨怎麼好，還替共產黨說話或為共產黨做很多事。
那如果有一天他們做了很多壞事，作為間諜的話，如果做了很多秘密，把美國情報出賣給中共的話，那這樣被定罪的話，他們的公民資格是不是要被剝奪，在美國他們要受到什麼懲罰？
主持人：好，謝謝王先生。那我們請橫河先生來回應一下剛才王先生的問題。
橫河：我不是律師，但是我知道如果你是政治避難，但是你的行為證明你和你所聲稱迫害你的人是保持一個很好的關係，而且你不會受到它們迫害的話，如果有這樣事實揭發出來的話，可以取消他的公民權。
主持人：那李博士呢？
李天笑：這也是非常明顯的，比方有的人在申請綠卡和公民的時候，他有意隱瞞了自己共產黨員的身分，這樣即使他拿到了公民和綠卡，一旦被查出來他是共產黨員，那麼他的綠卡和公民在法律上的資格就會被取消。如果被查明他申請政治避難這個原因是偽造的，是不存在的，因為你跟中共之間有這麼多的聯繫，你替它做事，回去探親或者做生意都沒有受到任何麻煩，還得到好處，那就跟你申請避難的原因衝突，這也成為一種法律上可以取消公民和綠卡的原因。
主持人：好，謝謝。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「中共『間諜戰』新冷戰再現？」歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，繼續下來我們聽曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：安娜妳好，嘉賓好，大家好。我說中共侵略的方法，永遠離不開「鬥爭、清算、赤化」三部曲，今日中共特務的使命，雖然比往日更為抽象化，可是無論是在經濟方面還是文化方面，它的主旨還是在混水摸魚，在於滲透論，目的是混亂人心，使社會發生動盪、分裂。如果一個人缺乏堅定的信念和人生的價值觀，就會掉入它們的陷阱，我們必須要非常謹慎。謝謝。
主持人：謝謝王先生，那我們再接一下周蕾女士。周女士，剛才有一位紐約王先生談到，一些中國人從中國到海外來，他們說自己是愛中國的，卻在美國申請政治庇護，拿到庇護身分之後，又開始為中共做事。我們知道您有一次在關於東德秘密警察的節目中談到，德國秘密警察在歷史上有兩次大幅度的增加，另外還有很多東德的線人，他們發現被公布的檔案中有自己作線人的紀錄的時候，他們並不覺得是很可恥的事，好像也覺得無所謂。您覺得這是什麼樣的心態？您怎麼看這種心理呢？
周蕾：這裡面有兩個問題，我先回答後一個，就是關於為什麼有這麼多線人的這個情況。在東德解體之前，從遺留下來的檔案中可以看到，線人的人數是非常多的，多到什麼程度？東德的線人的人數和當時他們國家總人口的比例是1：180，就是180人裡面就有一個人曾經為秘密警察當線人。
而這180人當中，大家想一下，因為警察不會去找小孩或臥病在床的老人來當線人，那麼掐頭去尾後，剩下的健康人、成年人的團體當中，這個比例可能是多少呢？有可能是60個人當中就有一個是線人。線人這麼多，難道都是承受壓力的嗎？經過後來20年對這個檔案的分析，德國專家得出的結果是說，實際上大概有60%的線人沒有受到任何逼迫，他是自願的，這裡有洗腦的因素，因為他長期接受宣傳的影響，他覺得他在為國家做一些好事。像現在有一些海外的華人，他覺得我這是理所應當的，有這樣的人。
還有一類人是什麼呢？我們知道東德秘密警察是一個非常擅於心理學的秘密警察機構，當時東德秘密警察甚至在柏林旁邊的波茲坦市建立一所像公安大學那樣的學校，它專門訓練學生，它有審訊課，有心理學課，所以他們很多時候徵召線人是利用某些人的心理弱點，或者說某一方面的心吧，比如他愛權、愛錢啦。
有一個很有名的例子，本來有一個反對派的女士，這個人非常有腦子而且她是堅決反對專制這種體制的，東德的秘密警察一直想把她扣住，但是就沒有辦法。後來他們就發現有一次這個女士的女兒被強姦了，這時候他們就找到一個弱點，他們說：OK，警察沒有辦法馬上把強姦犯抓來，我們幫你。他們就幫了她。對他們來講，很容易就把這個強姦犯抓到了。
然後這個女的突然就覺得：啊！原來他們是幫助我的。她不知道這是一個陷阱，那時候也就徹底忘掉了這東德秘密警察殺害了自己多少同胞，那時候因為她自己這個問題解決了，她會覺得為她主持了正義，從此以後她就為他們提供很多很多的消息。
這種威逼和利誘永遠是極權社會下的機構最常採取的手段，但威逼得到的效果往往是不長久的，所以他們首先採取的是利誘。現在德國《明鏡》週刊報導的案件上我們看得出來，其實他們採取的也是這樣的辦法，610的官員和化名孫旦的這個人接觸以後，一開始主要也是去跟他談生意，做項目，然後慢慢建立一種心理的感情。
回到你剛才第一個問題，東德秘密警察在它歷史上有兩次大幅度的增長。是這樣的，一個是在1953年，為什麼在1953年呢？因為1953年的6月17號在東德爆發了相當於中國1989年六四的反抗運動，當時是很大的一個群眾性抗議活動，抗議蘇共在東德土地上的極權統治。因為危及了蘇聯共產黨和東德共產黨的統治，所以蘇共就派坦克去鎮壓，這是一次血腥的鎮壓。
在那之後，東德的秘密警察一下子就徵召了很多很多人，目的是把政治異見者找出來；再一次是1970年、差不多72年開始，那時候因為兩德關係進入了一個新的階段，1972年兩德關係開始緩和，這有點像我們剛剛看到的中國大陸在台灣簽署兩岸經濟條約，非常像這個情況。東西德兩邊也開始說我們要合作、要緩和。73年東西兩德都同時進入聯合國。
東德表面上是對國際社會上說，我現在是乖孩子啦，我現在都很好，我也沒有人權迫害了，可是實際上很多事情變得精緻化、隱密化。而且從那個時候開始，因為東德可以進入國際社會了，跟西德的關係好了，這些社會對它敞開了大門，所以線人的人數就一下子增長，因為它要滿足這個需求，就派了大量的線人到西方國家。大概情況就是這樣。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：熱點互動直播:中共「間諜戰」 新冷戰再現？（上）
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